Menu
віртуальний музей
Дисидентський рух в Україні

ЛІСОВИЙ ВАСИЛЬ СЕМЕНОВИЧ

13.01.2008 | Овсієнко В.В. | Інтерв`ю 9 жовтня 1998 року.
LISOVYJ-1Інтерв’ю Василя Семеновича ЛІСОВОГО Василеві Овсієнку та Вахтанґу Кіпіані Останні прочитання 12.01.2008 та 29.09.2013. За життя, у вересні 2010 р., В.Лісовий велів зняти його з сайту ХПГ, тому що є його ширші спогади: Lis-Spohady-mij text-08-2010 http://archive.khpg.org/index.php?id=1281364212&w= Зважаючи на цінність усної автобіографічної розповіді , відновлюємо її на сайті ХПГ 29.09.2013. В.В.Овсієнко: 9 жовтня 1998 року слухаємо розповідь Василя Семеновича Лісового у йо-го помешканні в Києві. Запис веде Василь Овсієнко, а знімає на відеокасету Вахтанґ Кіпіані.В.С.Лісовий: Я, Василь Лісовий, постараюсь якомога стисліше розповісти, бо боюсь, що можна відволікатися, і тоді ця розповідь надовго затягнеться. Занадто багато фактів, які б хоті-лося згадати і розповісти про них.Народився я в селі Старі Безрадичі, що недалеко від Києва, це Обухівський район. Поряд із цим селом є Нові Безрадичі. Старі Безрадичі розташовані побіля Стугни – літописної річки. Воно має кілька хуторів – це Капу́стяне, Березове, і в одному з цих хуторів я народився. Цей хутір розташований на південному березі Стугни вздовж річки. Там дві дороги – одна Верхня, друга Нижня. Під час мого ув’язнення їх перейменували: одну на вулицю Тараса Шевченка, другу на вулицю Олександра Пушкіна – на честь дружби народів, так би мовити. Здоровий се-лянський ґлузд називав їх Верхня і Нижня, бо одна розташована на узгір’ї, власне на такому піщаному плавуні, яких багато в понизів’ї басейну Дніпра. Городи втикаються в саму Стугну, вздовж Стугни розташовані ці дві вулиці.Перші мої враження стосуються війни. Поза події війни, її початку, пам’ять не висвічує майже нічого, якісь дуже тьмяні картини. А от період війни – це дуже яскраві картини. Про цей час, про період війни я міг би розповідати досить багато, але скажу щось таке елементарне. Па-м’ятаю вступ німецьких автоматників, які в’їздили до нас досить урочисто, тому що тоді радян-ські війська відійшли і були оточені, то німці в села в’їздили так урочисто, без будь-яких боїв. Ми, хлоп’яки, стояли на вулиці, і я сказав, здається, слово чи то "фріц", чи то "фашист". І тут я почув перше застереження, яке потім буде не раз з’являтися у моєму житті, у житті моїх друзів, моїх однолітків, – один із них сказав: "Обережно, бо це небезпечно" чи "Обережно, бо почу-ють". Я точно не пригадую, як там було сказано. Першими нашими дитячими іграшками були гільзи та інші різні військові речі – від упа-ковок починаючи.Що мені ще врізалося в пам’ять – це якась така розшарпаність, хаос того військового жит-тя, той безперервний ґвалт. А коли вступали наші війська, то бій відбувався в самому селі. Ми заховалися в дядьків погріб, і більшість людей так ховалися. Пригадую, що при кожному вибу-ху я кричав. Снаряди перелітали через цей наш погріб і падали. Ми ховалися в дядьковому пог-ребі, тому що був бій і снаряд чи бомба могли залетіти прямо в оселю, в хату. Я 1937 року на-родження, а 1943 року, коли звільняли Київ і коли Червона Армія наступала, то мені вже було шість років.Що треба сказати? Я хотів би поділити свої враження на позитивні і негативні. Позитивні враження – це те, що в мене стоїть на першому місці і постійно мене живить від дитинства – це враження від розмаїття природи. Це лісостеп, город нашої хати втикався в діброву – дуже різ-номанітний ліс, де я постійно, всю свою юність, прогулювався. З одного боку були заплави, болото, де ми рвали аїр на Зелену неділю. У нас його називали татарське зілля. А сюди, поблизу Козина – це від Нових Безрадичів, – був бір. Мені особливо пригадується весняний шелест діб-рови, коли вона пробуджується, коли провіщається весна – ще тихий, ледь чутний гомін дібро-ви.Другий момент, пов’язаний із природою, з розташуванням села – це історичні спогади. У Безрадичах було городище (власне, воно і зараз є, це городище), пізніше воно було розкопане. Я наслідків тих розкопок не знаю, але ми, дітлахи, бродили по тому городищу, уявляли, як це татари нападали, як наші люди захищалися від татарського натиску. Воно було дуже стрімке, во-но досі таке стрімке – майже вертикальні схили. Ми любили блукати цими місцями, узгір’ями. Це відчуття подиху історичної пам’яті, якою наповнена земля – зараз мені рідко трапляється зустрічати людей, яким земля ніби промовляє тими подіями і навіть голосами тих людей, які тут боролися, історія яких захована десь у цій землі. Ці враження – теж враження дитинства.Треба сказати й про інші позитивні враження, або цілу сферу вражень – це залишки украї-нської етнокультури. На той час, після війни, звичаї були ще дуже живими. Фактично їх руйну-вання розпочалося тільки в хрущовські, можливо, в брежнєвські часи. На той час усі ці обряди, звичаї були живі. Я був причетний до них, я бачив весілля з виконанням усього ритуалу: моло-да, одягнена в національний одяг, приходила, запрошувала на весілля, кланялась. Жінки збері-гали скрині з вишивками, з одягом. У мене є фотографії людей у вишитому вбранні. Кожна жі-нка, не тільки молода дівчина, дорожила цим як якоюсь реліквією. Враження від етнокультури, від цих звичаїв є дуже важливими. Вони теж є живильним джерелом для мене як один зі спога-дів, що постійно жили, і в скрутні хвилини я повертався не тільки до природи, а й до етнокуль-тури.Але попри все, якщо не говорити про те, що наша хата справді була в обіймах зелені і цієї діброви, що ця діброва ніби гойдала нашу хату і тримала її в своїх лагідних долонях, – інший бік нашого сільського життя був досить сумний і тяжкий. Перше тяжке враження – це загибель батька на війні. Його забрали в сорок третьому році, бо на початку війни він за віком не підхо-див, а в кінці 1943-го почали брати і молодших за віком, і старших, то й батька теж взяли. Бі-льшість молоді, яку забрали в сорок третьому році, і старших людей навіть не навчали, часто навіть не перевдягали, їх кидали ненавчених, неодягнених, майже без зброї під німецькі куле-мети тут же поблизу, в степах України. І батько загинув так само. Деякі з наших людей ішли в ті степи і забирали своїх убитих рідних.Почалось дійсно дуже тяжке в побутовому відношенні дитинство. Хата валилася, у нас лишилося троє малих дітей, бо один брат ще не повернувся був з Германії. Німці його вивезли в Германію. Його звільнили американці, він відмовився перейти на Захід, бо хотів повернутися на Україну. Так багато хто вирішив – але їх прямим етапом на поїзді відправили на шахти Кара-ганди. Він ще два роки мусив відпрацьовувати кару за те, що був насильно вивезений у Німеч-чину на роботи. Двоюрідна сестра загинула в Німеччині. З нею він вів дуже цікаве листування, і в мене були їхні дуже цікаві поетичні листівки, з яких я деякі з віршів, які складала Наталка Лісова, запам’ятав. Нас троє малих у матері. Мати тяжко захворіла десь в 1944 році і хворіла все життя дуже тяжкою серцевою хворобою. Але вона боролася за наше життя – моєї молодшої сестри, мене і старшого брата Федора. Федір рано пішов у колгосп, щоб чимось там допомогти. Але все моє дитинство, і не тільки моє, а багатьох тих дітей, у сім’ях яких загинули батьки, чоловіки, було тяжке. Бо якщо батько повертався, то він ще міг щось у колгоспі заробити чи хату відремонту-вати. А в тих, у кого батьки не повернулися, дитинство в побутовому відношенні було дуже тяжке.Хата текла, уже ми не знали, куди ховатися, бо вона була покрита залізом, а перекрити її не було як. Єдине, що рятувало нас і, зокрема, порятувало в голодівку 1947 року, – це що мати ні за що не хотіла збувати корову, як не тяжко було жінці діставати сіно, бо ж косити вона не могла. Переважно мужчини десь там косили, а вона мусила жати серпом і носити в’язками. Але вона не збувала корову, і це дуже нас виручало. Щоправда, в 1947 році вже повернувся мій брат Павло з армії, бо його забрали молодшим на війну, а потім була введена якась постанова, що ті, хто пройшов війну, але до війни не служили в армії, мали дослужувати. І він ще залишився в армії, а потім повернувся в 1947 році. Він їздив у Західну Білорусію, привіз якоїсь висівки, але під кінець 1947 року в нас усе закінчилось – було тільки молоко, яке мати нам ділила, по скіль-ки, я вже не пригадую, мабуть, по півлітра на дитину і по літру на дорослішого – то був брат. Але вже пробували пекти якісь млинці з жолудів – перемелювали жолуді і пробували пекти... Коротше кажучи, цей побутовий бік був наповнений серйозними переживаннями і тяжкими враженнями. Але то, я думаю, характерне для нашого післявоєнного покоління.Доводилось ходити в школу. Я пішов десь на рік пізніше. Я навіть не знаю, чи в перший рік після війни вона функціонувала. Ходити було через Стугну в Безрадичі, в центр. Це чималий шматок дороги. Тоді ця дорога була не брукована. Лівий берег до Обухова – піщаний, а по той бік Стугни починалась глина. Ця розлізла глиниста дорога... Пригадую, я одного разу йшов у валянках, якось загруз і втратив галошу. Як я не лазив у тій грязюці – я не міг знайти одну га-лошу. Валянки мати шила вручну, а галоші вже купляли. Таким чином виходили з ситуації, що можна було в щось взутися і якось можна було зимою ходити. Була рання весна, сніг із розліз-лою глиною, то я втратив галошу. То була велика драма і велике переживання. Я йшов з того місця додому і весь час молився, тому що то була надзвичайно велика втрата. Я молився, бо знав, який це буде удар для матері. Але сьомий клас я закінчив.Треба сказати, що любов до науки пробудилася в мене десь у шостому-сьомому класі. По-чинаючи з п’ятого. До того ми більше блукали з хлопцями по цих скелях, по проваллях, фанта-зували, і тільки десь із п’ятого класу пробудилася якась схильність до історії, потім до літерату-ри – гуманітарні вподобання. Закінчив я семирічку так, що були в мене трійки – з математики, з іноземної мови. А в Обухові була середня школа. Коли я подався туди після закінчення сьомого класу (а в Безрадичах середньої школи не було), то мені сказали: "Знаєте, до нас багато посту-пає із сусідніх сіл, і ми відбираємо. Так от, у вас є трійки, і ми вас не приймемо". Таким чином, рік я мусив бути вдома. Деякий час я поїздив на будову. А в той час машини їздили в села і на-бирали робітників на дороги, на будови в Києві. Між сьомим і восьмим класом я працював на будові, де зараз трамвай спускається до магазину "Киянка".В.О.: Кловський узвіз.В.Л.: Кловський узвіз. Я й зараз ту будівлю бачу. А тоді нас привозила машина і ми копа-ли траншею. Восени почало холодати, а їздили ми верхи на звичайній вантажній машині. Тоді люди їздили в Київ верхи на машині, возили їх так звані калимщики, які заробляли на тому. Жінки, в основному, щоб купити хліба, возили в Київ ряжанку або якісь фрукти. А привозили хліб, цукор, іноді могли купити якийсь одяг. Потім мати вмовила мене, щоб я ту будову поки-нув. Я був досить слабенький. З дитинства я тяжко хворів запаленням середнього вуха, довго стогнав, а потім біль вдалося якось трохи зняти, він трохи затих, але постійно наривало. Це тривало я вже не пам’ятаю скільки, два чи скільки років, але пам’ятаю, що я дуже мучився. По-тім біль цей затих, воно нібито загоїлось, але іноді й зараз дається взнаки.У старших класах залишився я і моя менша сестра Люба – вона зараз живе тут, у Києві. Ми весь час чули стогін матері – а вона час від часу тяжко хворіла. Це була нелегка психологіч-на ситуація. То вона в лікарні, а повертається з лікарні – вона знову кидається до тяжкої праці, вона не може її залишити, бо мусить якось нас утримувати.У середню школу я пішов через рік. Відкрилася в сусідньому селі Великі Дмитровичі се-редня школа. А до того рік я дуже багато читав. Я постійно брав літературу – у Безрадичах була при клубі бібліотека. Різна література була – і лауреатів Сталінської премії, і "Далеко от Моск-вы", і таке інше, але поміж тим попадалася дуже цінна література, і я вдячний долі, що мені вдалося прочитати таку цінну літературу.Треба сказати: щодо моїх інтелектуальних і духовних зацікавлень, то мені в дечому пота-ланило. Я спостерігав не тільки рештки етнокультури. Були в мене три дядьки – це брати мого батька...В.О.: Назвіть їхні імена, будь ласка.В.Л.: Це Савка, Мусій і Антон. Треба сказати, що вони мало нам допомагали в побутово-му відношенні, майже не допомагали, кожний якось зайнятий був своїми справами. Але Мусій зберіг багато книжок. Наприклад, журнал "Основа", де я вперше прочитав якусь поезію – це рано, може, в четвертому чи п’ятому класі я був. "Кобзар" він зберігав. Я в нього вперше прочи-тав "Кобзар". Мене також вражали листівки до Біблії – ці листівочки він розташував у кутку хати. Це були ілюстрації до Біблії. Коли я заходив до них у хату в першу кімнату, то в другу кімнату двері були прочинені, і я бачив у відблиску сонця ці ілюстрації до Біблії – Мертве мо-ре… Ці незвичні картини з раннього дитинства запали в пам’ять. Зберігав він журнал "Вестник Европы". А "Кобзар" у суперобкладинці з людьми з вилами – пригадуєте, був цей "Кобзар"?В.О.: Так, ілюстрації Касіяна.В.Л.: Особливо за "Кобзар" я йому вдячний. Я ще в початковій школі почав писати вірші, стилізуючи під Шевченка. Потім я, правда, залишив це.У середній школі мої інтереси змінилися від гуманітарних до природничих і, зокрема, до математики. Я вичитував щось додатково – відбувся якийсь поворот до математики. У тодішній середній школі, коли навчалося моє покоління, якась розумна голова повводила такі гарні і конкретні науки, як логіка і психологія. Підручник психології, наскільки я пригадую, Теплова. Логіка і психологія – це початок філософської підготовки. Мені хотілось би коли-небудь діста-ти саме ці підручники. Тоді вони на мене справили дуже гарне враження, вони так мудро напи-сані. Принаймні, наскільки я пригадую, дуже просто і дохідливо, і в той же час чітко, без будь-якого зайвого словесного бароко. Пізніше оце суспільствознавство ввели. Я дивився ці підруч-ники суспільствознавства, по яких бідні учні навчалися, – там було страхіття.Я в середній школі вже навчався лише на відмінно, кожний клас закінчував із похвальною грамотою і закінчив середню школу з золотою медаллю. Це була перша золота медаль Велико-дмитрівської школи.В.О.: У якому це році?В.Л.: Закінчив у 1956 році. Мені симпатизував учитель фізики, і я почав вагатися між природничими і гуманітарними науками. А я міг поступати без екзаменів, тому що тоді з золо-тою медаллю поступали без екзаменів. І от я став вагатись між природничими науками і гумані-тарними. Зрештою, вибрав таки філософію. Пригадую, на співбесіді Танчер, тодішній декан філософського факультету, запитав: "А що ви з філософії читали?" А я читав тоді з філософії частину історії КПРС – там був історичний і діалектичний матеріалізм Сталіна. І читав деякі статті Леніна. Назвав ті статті. "А про що там?" Щось я переповів, вже не пригадую, що саме. Отже, почались університетські роки. Я тьмяно уявляв середовище, в яке прийшов. Ма-буть, більшість сільських хлопців і дівчат, які приходили навчатися в університет, дуже тьмяно уявляли, в яке інтелектуальне і духовне середовище вони приходять. Але, треба сказати, спілку-вання наші були досить непогані. Щоправда, на перший рік навчання, на жаль, я не одержав гуртожитку, і мені довелося в досить скрутних побутових обставинах жити в одній кімнаті зі своїм братом Павлом та його сім’єю. У нього квартири не було – це якісь робочі бараки. Я там змушений був жити перший рік. На другий рік я мусів працювати влітку на будівництві гурто-житку, який будувався на вулиці Чигоріна, внаслідок цього мені на другому курсі дали гурто-житок. Я поселився в гуртожитку на вулиці сучасній Трьохсвятительській, там, де зараз Інсти-тут філософії. Тоді це був університетський гуртожиток, так що я працюю зараз власне там, де жив.Треба сказати, що я визначався в університеті досить повільно, але все-таки я вибрав чис-то позитивістський напрямок – пішов на психологію, коли почалася спеціалізація, а потім роз-чарувався в психології і під кінець навчання в університеті перейшов на логіку. І потім в аспі-рантуру поступав на кафедру логіки. Спочатку це був історико-філософський факультет, а під час нашого навчання його розділили на два відділи – філософський та історичний. На історико-філософському факультеті ми проходили курс історії і курс філософії. Коли зробили два відді-ли, то студенти вже навчалися окремо на філософському, який зрештою перетворили на філо-софський факультет.Але все це обтяжувалося тією обставиною, що тяжко хворіла мати, і перед закінченням університету я змушений був узяти академвідпустку. Я поступив у 1956 році, а закінчив у 1962, тобто довше навчався. Але в цьому була й щаслива обставина – як то трапилося? Мати залиши-лася в селі сама, бо моя сестра поступила в профтехучилище в Київ, тому що боялася того кол-госпу. Отже, мати залишилась одна. Вона тяжко захворіла, деякий час жила в брата, але там же одна кімнатка в бараці. Зрозуміло, що дружина брата була незадоволена такою ситуацією. Тому мені довелося брати академвідпустку – і я знову на рік занурився в прогулянки в діброві, у чи-тання та носіння дров.З дровами така історія. Дров у нас у діброві поблизу тоді не можна було знайти ні гілочки – все вигрібали, визбирували. Лісник, коли ловив жінку з в’язкою, то рвав мотузку, хоча жінки збирали тільки сухі гілочки. Чи це була настанова згори, я не знаю, але люди старалися все ви-мести і вигребти. Тоді я брав невеличку пилочку, лазив по деревах і обрізав сухе гілля. Це було своєрідне випробування, тому що дерева – дуби і сосни – досить високі, я перелазив з гілки на гілку, ризикуючи впасти. А взагалі кажучи, таких вольових випробувань у дитинстві було два: сусідська корова, яка нападала. Мала такий норов: якщо ви не тікаєте, а стоїте перед нею і б’єте її, то вона відходить, а якщо ви тікаєте, то вона за вами. Я маю на увазі ризики, випробування, коли тебе страх охоплює. Такі ж випробування пов’язані з насінням дров, коли мусиш вилазити на високі дерева, перелазити з гілки на гілку, як кіт, дуже обережно, інакше суха гілка облама-ється – і все. А тоді зрізаєш із дерева кілька тих гілок і несеш додому, щоб було чим витопити. Так от, я в цей час, у цей рік мусив носити дрова, не працював. Та й працювати там не було де. То я читав цей рік – це було дуже плідно, так само, як у дитинстві. Цей рік перерви звів мене з Євгеном Пронюком, тому що він ішов курсом пізніше. Я за-кінчив університет у 1962 році, а останнього року, це в 1961-62 навчальному році, ми зійшлися, оскільки ми зустрілися на цьому курсі і незабаром здружилися. У студентські роки в мене вже більш-менш сформувався світогляд, в основному, позитивістський – ідеологія, філософія і на-віть діалектичний матеріалізм виглядали як щось невиразне, хаотичне і невизначене, абсолютно аморфне. Я спочатку пішов на психологію, потім на логіку і вже почав свідомо захоплюватись так званим логічним позитивізмом – точність понять, визначеність і все таке інше. Але дружба з Євгеном, з яким ми зблизилися, була дуже суттєвою для мене. До того часу проблеми націона-льної свідомості в мене були якось на периферії, я їх нечітко усвідомлював. Але ось спілкуван-ня з Євгеном змусило мене більше й більше втягуватись у цю проблему.Цей рік спілкування зробив світоглядний поворот. Мої філософські уподобання рухались самі собою, бо тепер я мав якусь методологію логічного позитивізму. Але от світоглядний по-ворот і, зокрема, поцінування національного буття народу, проблема національної самосвідомо-сті і взагалі проблема нації, її загибелі, знищення, постала в повний зріст. До того ж у цей час Євген уже мав доступ до деяких самвидавських матеріалів. Це був 1962 рік. Я пригадую, що привіз із собою в Тернопіль, куди я поїхав викладати філософію, вірші Симоненка (маю на ува-зі недруковані вірші). Тоді, здається, ще взагалі не було й першої книжки Симоненка, коли я привіз зшиток, віддрукований на машинці, – вірші Симоненка. Це перші самвидавські матеріа-ли, які були під рукою.Коли я приїхав у Тернопіль, то вже був національно свідомий. Завдання полягало в тому, як трансформувати цю національну свідомість і поширювати її серед студентів. Основна про-блема полягала в тому, яким чином у межах офіційних програм говорити нібито по темі, а в той же час сказати щось для утвердження національної свідомості, національної гідності тощо.Я придумував різні ходи. Я згоден був читати історичний матеріалізм. І там я вибирав такі теми, як інтернаціоналізм, і відповідно трансформував, що інтернаціоналізм – це не знищення нації, а це толерантність до національної культури, до національної самобутності. Говорив, що націоналізм є захисний – це в програмі було сказано, що треба відрізняти його від націоналізму агресивного. Ви знаєте, як це можна було подати в рамках тодішньої ідеології, як при умінні можна трансформувати її, аби відбити звинувачення, що ви антирадянщик чи там націоналіст. Це вдавалося. Була одна дуже сприятлива обставина. На кафедрі, куди я прийшов, працював Леонід Каніщенко. Він потім деякий час був заступником міністра освіти вже в незалежній Україні. Він став парторгом інституту, але ця людина була дуже мудра і мужня. Він був еконо-міст за освітою. Він знав усю машинерію тодішньої держави і партійну машинерію. І знав, хто я – що я національно самосвідомий, – і вмів мене обгороджувати відповідним чином. Тобто я мав якусь опосередковану підтримку і взаєморозуміння. Безперечно, треба було остерігатися тих, котрі обов’язково хочуть вас на чомусь зловити. Але якщо ви цінуєте роботу з молоддю, то щоб їй щось дати, ви повинні діяти обережно. Але що ми тоді ще зробили – Каніщенко доручив мені очолити редколегію інститутської стіннівки. Я підійшов до стіннівки, подивився, як вона зроб-лена – це така коробка, в яку вклеювали щось дуже формальне. Причому та коробка розгоро-джена, туди вклеюють смужки з текстами. Заголовок вирізаний. Перше – ми ту коробку приб-рали і зробили вільну газету: великий аркуш, на якому розмістили вірші Ліни Костенко, Івана Драча, Василя Симоненка, а потім розмальовували. Мені вдалося підібрати добру редколегію. Туди ввійшов Петрук-Попик – тодішній студент медичного інституту, Бабій Степан – згодом він публікував свої поезії, здається, у "Вітрилах", в інших альманахах. Ще кілька студентів. Пе-трук-Попик згодом відіграв велику роль у Русі в Тернополі і на Тернопільщині.Ми почали видавати цю стіннівку. Одного разу з КДБ зібрали ці наші стіннівки і сказали Каніщенку, щоб він викликав також і мене на розмову. Їхні претензії полягали в тому, де я беру матеріали, які ми публікуємо в цій стіннівці. А я, звичайно, розрахував, що такий хід можливий, і, безперечно, самвидавських матеріалів туди не вміщував. Нам достатньо було тих патріотич-них матеріалів, які ми могли знайти в публікаціях Ліни Костенко, Драча, Симоненка та інших. Кажу: «Та ми беремо ці матеріали з офіційних публікацій, все це дозволено, тут немає нічого такого, що б викликало вашу підозру». Вони попросили, аби я приніс ці книжечки. Я приніс, і на тому розмова була вичерпана. Але цікаво, як парторг Каніщенко відреагував. Я кажу: "Лео-ніде Олексійовичу, можливо, не варто цим ризикувати? " – Він розумів, що є ж лекції, є усне слово. – "Як ви вважаєте? Мені здається, що ми можемо і не продовжувати робити ту стіннівку, таку викличну". Він каже: "Та не зважайте. Все нормально. Ви показали, що все берете зі зви-чайних книжок". Він знав цю машинерію, знав, що ми тримаємося в певних межах, то вони ме-не не похитнуть, тобто не позбавлять викладання. Приблизно так я зрозумів цю ситуацію.Треба сказати, що я знаходив взаєморозуміння й серед деяких тернопільчан, зокрема, з боку Ігоря Герети. (Герета Ігор Петрович, нар. 25.09. 1938 у с. Скоморохи Тернопільської обл.. 1962. закінчив історичний ф-т Чернівецького ун-ту, працював у Тернопільському краєзнавчому музеї. Заар. 27.08. 1965, засуджений на 5 р. умовно за ст. 62 КК УРСР. – В.О.) Пригадую, що після його умовного ув’язнення я вирішив з ним поговорити. Трапилось так, що я зустрів його в оперному театрі. Я сказав йому, що хочу переговорити з ним про ситуацію в Україні. А він мене з вестибюля швиденько-швиденько потяг у віддалений куточок цього оперного театру. Він був більш досвідчений, він знав, що тут, у вестибюлі, можуть бути вмонтовані якісь підслуховувачі. Пригадую його характерну фразу: "У вас же аудиторія – у вас великі можливості!" Тому він тримався осторонь, щоб безпосередньо не зачіпати мене, аби я робив на своїй ділянці те, що я можу робити. Треба сказати, що свого часу Євген Пронюк теж хотів підключити мене до більш активної роботи – я маю на увазі до самвидаву. Однак для мене робота з молоддю у вузі була дуже серйозна ділянка, і звичайно, що жертвувати чи ризикувати цією роботою було б невипра-вданим.Що я тоді спостеріг? Що ця ідеологія вже почала перемелювати молодь і взагалі людей і на заході України. У тернопільському інституті вихідці з сіл, лікарі, які вже захистили дисерта-ції з медицини, відмовлялися читати українською мовою. Мене це дивувало. Деякі з місцевих людей – аспіранти, навіть деякі викладачів – трималися від мене відчужено, а то навіть і спере-чалися. Зараз я зустрів одну жінку, яка просила пробачення, що тоді ледь не називала мене на-ціоналістом. А тоді, при всій моїй обережності, мені говорили, що мене вже називають там на-ціоналістом.Але там мені, звичайно, насамперед запропонували вступити в партію, і завкафедрою ска-зав так: "Ви працюєте на ідеологічній кафедрі, ви розумієте, що це ідеологічна робота. Не чле-нів партії в нас немає". Я думав, трошки зволікав з цим, а потім думаю: потрібно вирішувати – чи так, чи так. Звичайно, працю з молоддю і аудиторію потрібно цінувати понад усе, бо ми ба-чили, що русифікація поширюється й туди. Звичайно, частина студентів приїхала з Росії, а ве-личезна більшість все-таки місцеві, з українською мовою. Та бачу, що вже і серед них поширю-ється ця ідеологічна чума комунізму і русифікація.Десь у шістдесят п’ятому році на місяців шість я прибув у Київ для навчання на курсах пі-двищення кваліфікації. Тут я включився в активну роботу, пов’язану з самвидавом. Тут це мож-на було. Але в Тернополі поєднувати викладацьку роботу з поширенням самвидаву – це було неможливо. От в Ігоря Герети був свій гурток – це зрозуміло. Пізніше, навчаючись в аспіранту-рі, я поєднував викладацьку роботу в Київському університеті з поширенням самвидаву. А в Тернополі мені це важче було. Можливо тому, що молодший був, ще досвіду не мав. Та й сере-довище мені було менш відоме. Я міг би там легко зробити помилку, якби почав поширювати самвидав. І я відмовився від такого широкого поширення в Тернополі – тільки найближчим своїм друзям, особливо аспірантам, з якими я дружив, а це такі, як Анатолій Паламарчук, Бай-кура та ряд інших моїх тодішніх друзів. Це переважно аспіранти, яким я довіряв, тому давав їм читати самвидав. А от у студентській аудиторії це було ризиковано, я міг би легко зробити якісь фатальні помилки.У шістдесят п’ятому році на курсах підвищення кваліфікації, я пригадую, була потреба пе-редруковувати листи з таборів на машинці, аби їх переправляти десь, очевидно, за кордон. Це листи Кандиби, Лук’яненка – ці прізвища я пам’ятаю, можливо, ще якісь. Можливо, Надійка Світлична більше пам’ятає цих листів. Як то було організовано? Євген Пронюк домовився з Надійкою Світличною, а Надійка, здається, спеціально для цього передала мені машинку. Точ-но, вона передала машинку, а я поставив цю машинку у своєї родички Тамари Іванової – це на колишній вулиці Малошиянівській, а потім вона була Немировича-Данченка, це недалеко від Печерської Лаври. Там я передруковував ці листи. Дуже важко було їх розбирати. Вони написа-ні олівцем "Тьма", часто дуже дрібними літерами, і це була достатньо серйозна дешифровка. Це було перше враження: ти тримаєш у руках документи, що якось проникли з таборів, ти їх роз-шифровуєш, намагаєшся поліпшити, здогадатися або ув’язати стиль – це був перший досвід ро-боти безпосередньо з тими джерелами, які йшли з таборів.Але, повернувшись у Тернопільський інститут після складання кандидатських екзаменів, я там самвидаву активно не поширював, окрім, я кажу, ближчих друзів.Я точно не пригадую, коли я подав заяву на вступ в аспірантуру, але мені логік із Київсь-кого університету, з яким я спілкувався під кінець студентських своїх років, написав, що є шанс поступити з логіки в аспірантуру Київського університету. Я подав заяву. На той час у мене бу-ли складені два кандидатських екзамени, і ось у шістдесят шостому році я поступаю в аспіран-туру, щоправда, з деяким зволіканням, тому що повідомлення про зарахування мене в аспіран-туру віддали пізніше. Може, вони щось там думали – у всякому разі завкафедрою викликав ме-не з деяким запізненням і сказав, що є повідомлення: "Ви зараховані в аспірантуру, але ви по-винні здати свою квартиру". Але ж я на цей час забрав матір до себе, ми жили вдвох з матір’ю, яка вже дуже тяжко хворіла. Вона фактично все життя, з війни, з сорок п’ятого року тяжко хво-ріла. І я почав вагатися, чи їхати в Київ? Тут була тітка і був брат, але розраховувати – ви знає-те, це завжди дуже складно розраховувати навіть на родичів у такій ситуації.Але мати поривалася сюди, ближче до рідного краю, бо все-таки то ж далеко. Тут вона ви-росла, її тягнуло сюди – ця обставина вплинула на рішення все-таки їхати в Київ. Ми приїхали, вона деякий час жила у моєї тітки Василини, але потім, як завжди, склалася така ситуація, що треба було її забирати. Довелося знімати квартиру. Пригадую, що я не ніяк не міг знайти квар-тиру. Знайшов на Нивках, Євген мені підказав, але, на жаль, то була така мансарда під дахом, вона була дуже холодна. У мене й зараз є відчуття провини, що цей холод, можливо, – одна з причин, що погіршили її стан. У всякому разі, звідти я її мусив відправити у лікарню, а після лікарні вона вже недовго прожила. Її привезли до брата, і 6 вересня 1968 року вона там померла. Я там жив уже, доглядав її, бо не міг доручити її нікому. Я вже настільки до неї звик і весь час нею опікувався, я тяжко переживав, бо з матір’ю в мене пов’язані особливі почуття. Вона була образом суворого етичного ідеалу. Вона ніколи ніякій владі не підлабузнювала. Бо були такі, що під час німецької окупації намагались загравати з німцями, аби одержати щось – якийсь там цукор, чи ще що. А потім хтось намагався примазуватись до колгоспного начальства. Вона ж у мене була зразком етичної незалежності – своєю працею, своєю долею, своїм стражданням ря-тувати нас, дітей, і залишатися етично незалежною.Це сталося в 1968 році. Після того деякий час, якщо я не помиляюсь, я пожив в гуртожит-ку, а то й ні. Але скоро, оскільки я в аспірантурі був, то я зняв разом із Вадимом Скуратівським квартиру. Це було помешкання на вулиці, яка з’єднує бульвар Шевченка з колишньою вулицею Леніна, тепер це Хмельницького. За оперним театром передостання перед схилом. В.О.: Там я у вас був одного разу.В.Л.: А, ти був одного разу. Мені пощастило ще й тим, що ми постійно спілкувалися з Ва-димом Скуратівським, і він мені багато чого підказував. Взагалі кажучи, у нас були дещо різні підходи. Я переважно схильний до побудови якихось логічних конструкцій і концепцій, а він є людиною, яка переважно цінує факти, історію. Пам’ять у нього дуже чіпка на факти і на різні джерела. Він, пригадую, завжди намагався мою конструкцію похитнути якимись історичними фактами, випадками. Але він мені багато чого порадив із джерел, із літератури, за якою він ду-же стежив і, мабуть, продовжує стежити за новинками літератури і просто за літературою. Еру-диція його достатньо велика, він багато чого читає, до того ж, у різних ділянках, починаючи від філософії і закінчуючи історією і філологією, літературознавством, журналістикою і так далі. От він вихоплював щось і для мене, приблизно орієнтуючись, що мені потрібно, та знаючи мої вподобання, радив мені. І я йому дуже вдячний, що він багато чого порадив такого, що мені видалося корисним.Мій шеф в аспірантурі Павлов теж був особливою людиною. Це аскет, відданий науці, до-брий і суворий водночас, педантичний. Він ще живий. Я з симпатією згадую його наставництво. Але, щоправда, я вже таємно еволюціонував від так званої формальної математичної логіки у бік філософської логіки або, скажімо так, у бік так званої аналітичної філософії, лінгвістичної філософії. Це лінгвістична філософія і семантика. Він, побачивши, що я справді вже еволюціо-нував, що мої симпатії змінились і я вже не працюю в формальній логіці, порадив мені взяти керівником Мирослава Володимировича Поповича. А Попович у той час опублікував перші книжки з семантики. І це було цілком природно, що я теж зацікавився семантикою і лінгвістич-ною філософією. Отже, Попович став керівником моєї кандидатської дисертації в аспірантурі.Після закінчення аспірантури в 1969 році я вже в основному зробив свою дисертацію в чорновому варіанті – а це було необхідно для влаштування на роботу – і пробував улаштуватися в Інститут філософії. Це складні перипетії. Зрештою я був зарахований – з деякими відстрочка-ми – в Інститут філософії. Треба сказати, що в час аспірантури я також погодинно викладав у Київському університеті. Час аспірантури був для мене дуже напружений. Та й узагалі під час викладання в мене завжди була тривога, бо в мене на руках хвора мати і кар’єра могла зіпсува-тися у зв’язку з самвидавом, хоч я його тоді обмежено поширював, але хтось міг донести або принаймні пов`язати мене з образом людини з націоналістичними вподобаннями чи, як тоді сказали, з елементами, з духом «буржуазного націоналізму», – і вже цим кар’єра могла бути зіп-сована. Але так не сталося, хоча під час праці в аспірантурі напруга зросла тому, що я почав більше займатися самвидавом. Фактично, в цей час основна робота з виготовлення і поширення самвидаву в групі Євгена Пронюка лежала на мені.Як це я робив? Я, звичайно, старався діяти дуже обережно. Коли я робив самвидав для Надійки Світличної, то я навіть друкував у гумових рукавичках, які в мене були і які я не забу-вав надіти, щоб не залишилися відбитки пальців. Навіть якщо не обов’язково їм попаде цей до-кумент, але це робилося про всяк випадок. Була певна акуратність.Я ще так робив. Працюю в читальному залі наукової бібліотеки університету, в корпусі, який ближче сюди до бульвару Шевченка. У якийсь момент залишаю на своїй парті книжки розкритими, беру свій портфель і їду на зустріч з Миколою Хоменком. А той їде з Кагарлика, де він рентгенологом працював і виготовляв фотографічні екземпляри самвидаву. Ми зустрічаємо-ся, як правило, десь поблизу Козинá. Я виходжу з київського автобуса, а він із зустрічного. Ми зустрічаємось у лісі. Виходячи з автобуса, я бачу, що за мною нікого нема. Там, біля Козинá, було дві зупинки – перша і друга. Часто це було на першій зупинці – як правило, там людей не виходило. Я виходив і йшов у ліс. Бачу, що за мною нікого нема. Він так само сходив з автобу-са, який ішов від Кагарлика, заходив у ліс і ми тут зустрічалися. Він мені передавав екземпляри, я сідав у автобус і з’являвся в читальний зал, де лежали мої книжки розкритими. Але в читаль-ному залі я також старався ніколи не залишати самвидавські матеріали у своєму портфелі. Я завжди всі самвидавські матеріали старався носити з собою.Далі вони передавалися під час зустрічей. Наприклад, Борис Попруга, який згодом був ме-ром у Кобеляках, сам з Полтавщини, один із найбільших радикалів, тому що він міг заводити агітацію і пропагувати в автобусі, що Степан Бандера – це герой України. Я йому кажу: "Слу-хай, ти будеш поширювати самвидав чи ти будеш вести агітацію по автобусах? Ти довго втри-маєшся з цією публічною агітацією, та ще й такою радикальною?" Зрештою, він ніби послухав. Я думаю, йому стримати себе було нелегко, бо він досить емоційний і досить радикальний у своїй позиції. Але мені здалося, що він все-таки став обережніший. Я зустрічався з ним, він брав екземпляри. Цікаво було би довідатись, де він їх дівав. Одного разу я після повернення з ув`язнення зустрівся з ним випадково, але тоді не час був розпитувати.Один студент із Тернопільського медінституту поступив в аспірантуру Київського медич-ного інституту. Я його дуже цінував і шанував – я потім згадаю його прізвище (Нестор Бучак. – В.О.). Він також регулярно забирав ці матеріали. Крім того, я сам поширював ці матеріали без-посередньо серед аспірантів, за винятком тих, яких я підозрював, що їм давати не можна. Зараз цікаво було б скласти список тих, хто не боявся в той час брати цю літературу. В аспірантурі це були Михайло Григорович, Вадим Скуратівський, Олександр Погорілий, Сергій Васильєв та інші. Це люди, з якими я спілкувався і міг їм постійно давати літературу, яка мені потрапляла до рук. І Мирослав Попович говорив, що через когось одна з таких робіт попала до нього. Най-більше ми робили копій і поширювали праці Брайчевського і Дзюби. Робили якісь окремі витя-жки з "Ракового корпусу" Солженіцина та інше, але це значно менше. Сахарова поширювали, а з закордонних книжок – "Історія української літератури" Кошелівця́ і "На багряному коні рево-люції" Богдана Кравціва. "На багряному коні революції" – дуже гарна для того часу книжка, де показано нищення української інтелігенції.А от у студентській аудиторії це мені було складніше робити. Щось якимись натяками я міг говорити – я читав логіку для журналістів і для філологів, – але вибрати серед студентів, інтуїтивно вгадати людину… Іноді мені подобався якийсь студент. Одного разу я пішов до од-ного студента – очевидно, Василь Овсієнко знає його, – але він відсахнувся, коли я сказав про це. А оті, що самі підходили до мене... Одного разу підійшов до мне один студент – це був Ли-сиця Валентин, – але я його інтуїтивно не сприйняв. Він просто підійшов і запитав мене, чи є в мене самвидав і чи не міг би я йому його дати. Коли я інтуїтивно когось не сприймав, то не мо-жна було через цю людину поширювати самвидав.Я не пригадую, як ми з Василем зійшлися. Мабуть, якось розмовляли на різні теми. Як звичайно, я розмовляв зі студентами на різні теми, але не з кожним після цих розмов я хотів продовжувати наше спілкування і, скажімо, давати літературу. Але тут, очевидно, встановилося повне довір’я, і тоді вже Василь узяв на себе всю справу поширення літератури на філологічно-му факультеті, на журналістиці. Я думаю, що вона розходилася й на інші факультети. Це в уні-верситеті. Це, звичайно, теж була дуже ризикована робота. А взагалі-то добре, що йому вдалося так уміло діяти, що протягом, мабуть, двох років...В.О.: Десь так з початку шістдесят дев’ятого до сімдесят другого.В.Л.: Так, взагалі три роки. Три роки діяти і утриматися так, що прямо на нього не вийш-ли. Цей час, 1969-72 роки – це вже був час, коли вони почали дуже пильно стежити. Ми діяли впритул. Тобто коли ви щось передаєте, то мусите робити це так, щоб не було явно видно, що це самвидав – чи то в газеті, чи то в журналі. Щоб не було видно, що це якийсь обмін. Власне, самвидав поширювався через професійні зв’язки, через дружні, родинні зв’язки, і в тому була його перевага, що це важко було встановити. Родинні зв’язки, професійні зв’язки, дружні зв’язки – все це перепліталося, але хто кому що передає – це важко було проконтролювати, якщо це робилося достатньо вміло.Після того – арешти 1972 року. На цей час я вже захистив кандидатську дисертацію і став молодшим науковим співробітником в Інституті філософії. Арешти 1972 року були б мене без-посередньо не зачепили. По-перше, я був членом партії, захистив кандидатську дисертацію, і вони, якщо і знали (а вони знали, бо вже викликали мене на одну бесіду) і в них були так звані оперативні дані, про які вони згодом під час слідства говорили, але їм було би невигідно мене арештовувати. Вони б не захотіли мене зачіпати, оскільки я не належав до тих, хто активно ви-ступав.Той факт, що в 1969 році я написав анонімний «Лист виборця», підписавши його "Кова-лем", чи ті факти, що я редагував чи друкував самвидавські матеріали, їм не були відомі. Я тоді використовував усе ту ж квартиру Тамари Іванової, де стояла машинка, на якій я передрукову-вав якісь матеріали, наприклад, вірші дніпропетровської групи з Іваном Сокульським на чолі, інші документи. Це лист про самоспалення Яна Палаха. Не можу позбутися враження, що хтось втручався в самвидавський потік і привносив туди іноді плутанину. Мені здається, що такі спроби були. У тому потоці, що я мусив передруковувати, я помічав абсолютно безглузді фрази. Ясна річ, я викидав ті безглузді фрази і робив із того нормальний текст. Не думаю, що так було першопочатково написано. Але хтось намагався зробити з якогось документу нісенітницю, пов-ставлявши туди якісь такі фрази, які могли тільки компрометувати самвидав. Доводилося все це чистити і передавати далі.В 1972 році – ці речі, я думаю, більш відомі, – коли відбулися арешти, то я написав лист протесту. Тоді вже я, Євген Пронюк і Василь Овсієнко діяли спільно. Ми зібрали – в основно-му, Євген через свої канали, я дещо – інформацію про заарештованих. Це були коротенькі біог-рафічні дані, місце праці, сімейне становище, хвороби та інші обставини про кожного. Плюс до цього ми дістали документ про слідство в КДБ Бориса Ковгара...В.О.: Лист до майора КГБ Даниленка.В.Л.: Так. Ми оформили це у вигляді "Українського вісника". Не знаю його долі – я при-наймні не мав ніяких даних, чи був куди-небудь переданий цей "Український вісник". Планува-лося, що в цей "Український вісник" піде і цей мій лист-протест. Його не долучили, бо щось я спізнювався з його підготовкою. Але листа я написав. Бачив я, що фактично уникнути арешту неможливо. Пригадую нашу зустріч із Василем, де я йому казав, щоб він тимчасово відійшов і щоб ми не зустрічалися, тому що коли я подам листа, то вони будуть за мною стежити і можуть заарештувати.Після арешту (6 липня 1972 року. – В.О.) почалося довготривале слідство. Треба сказати, що саме слідство далося мені досить тяжко. Тяжко чому – по-перше, через нервово-психічний стан, бо тоді в мене почалося якесь нервове захворювання, чутливість до звуків. Я думаю, вони, можливо, спеціально розвинули і підтримували це захворювання, коли стан нервової системи стає дуже тяжким. Це якийсь такий безперервний біль, який нагадує зубний. Коли я говорив те, що там у вас каміння падає, постріли звучать – не знаю, чи вони використовували магнітофонні записи, чи що, – то вони не реагували, а лікарка говорила: «Та це у вас такий тип нервової сис-теми». До кінця слідства я був стероризований до неможливості. Нервова система повністю здала, було тяжко.А потім друга обставина – що я переживав за всіх людей, які мене оточували. Оце підклю-чення родичів, середовища, ці жінки, діти – я страшенно переживав, як там що складеться. Ме-та моя полягала в тому, що що б ми не говорили, аби тільки замкнути коло людей на слідстві – це Василь, я і Євген. Коли Василя заарештували і приєднали, нас було три. І якщо нам вдасться відсікти всіх інших, то це прекрасно. Все інше – скажімо, докази проти нас – воно мене мало цікавило, єдине, що потрібно було – по можливості замкнути цю справу. Наша доля наша була й так вирішена, бо ми, зрозуміла річ, мусили одержати свій термін.У табір я приїхав, звичайно, в кепському стані, майже на межі повного нервового висна-ження. Я хотів вирватися з цього ізолятора, аби нарешті бути в таборі, де я не скований стін-кою, де мені не підсаджують валютчиків, як вони себе називали, які несподівано ляпають рука-ми зі всього розмаху, і я весь здригаюся, бо вже нервова система не витримує. Звичайно, фізич-ний біль – це одне, інше – якісь там моральні переживання. І коли мені зараз говорять: от ви все-таки не дуже добре поводилися на слідстві, тому що говорили один про одного – я в тому відношенні морально абсолютно спокійний. Ми зробили свою справу, ми тоді відважилися на те, під час слідства ми як зуміли, так і вистояли. А хто зараз здатний кинути докір чи камінь на нас – воно мене не дошкуляє. Тоді важливо було піти, і ми розраховували, що рух буде розши-рюватися, що зустріч людей з КДБ – це є долання страху. І уникати цього не треба. Це не було глибоке підпілля – це, навпаки, напівлегальна справа. Ти мусиш доводити свою правоту і дола-ти страх.Дехто дорікав, що ми занадто глибоко законспірувалися – це не зовсім так. Ми поширю-вали самвидав у себе на роботі. Інша справа, що багато людей боялися, було дуже мало людей, які подолали страх, аби підключитися до цієї справи і розгорнути її ширше для пробудження національної самосвідомості, становлення особистості, яка долає страх, яка, власне, стає особи-стістю, протистоїть конформізму. Це справді було становленням національної самосвідомості. Ця робота, цей реформаційний рух тоді не став масовим, у нього не включилася велика маса людей, аби Україна постала знизу як самосвідома і національна. Ця робота мусить виконува-тись тепер, і, на жаль, не завше вона виконується тепер добре, тому що занадто вже поклада-ються на декларації. У той час, коли ми спілкувались, то обговорювали ідеї, це було інтелектуа-льне спілкування. Коли ми зі Світличним чи з іншими спілкувались, то це було широке коло ідей, це був якийсь культурний і інтелектуальний рух, це світоглядні обміни ідеями, це зовсім інша атмосфера, порівняно з тим, коли зараз спілкуєшся з партіями і там тобі пропонують ну просто собі банальні декларації. Це не та атмосфера. У нас був культурний рух. Зараз, я думаю, проблеми національного руху знову зав’язані на те саме – на глибше культурне і філософське підґрунтя, на філософію культури, на поцінування культурних світів і самобутньої культури, на введення людей у храм цієї самобутньої культури. Це є суто інтелектуальні прагнення, які заці-кавлять молодь, а не банальні патріотичні декларації, які не замінюють інтелектуальну культу-ру.Та це відхилення. У таборах мене раз-по-раз кидали в ШІЗО – в штрафні ізолятори. Най-частіше звинувачення було, що я відмовляюсь працювати або я не виконую норму виробітку. Переважно формулювання було, що я відмовляюся від праці. Та я й зараз повторюю, що часто це провокувалося, тому що до мене починали присікуватись. Треба сказати, що ми того часу і тих подій досі добре не проаналізували. Існували певні індивідуальні підходи до кожного – я спостерігав це. Коли дехто зараз описує ті часи, що все було дуже просто і що механіка тиску була простою – я так не вважаю. Його ще треба заново проаналізувати, якими методами вони намагалися зламати людей. Навіть якщо ви були поряд зі мною, то вам часто було непомітно, що вони роблять зі мною або що мене може чекати. От, наприклад, вони можуть вас звести зі мною, дадуть мені посилку і ви будете розповідати: "Та він так живе!" Ви поширюєте, що "він має посилки", а тим часом вони забирають мене від вас і кидають у ШІЗО чи ще куди-небудь і починають бити чи щось інше робити. Коротше кажучи, я не думаю, що картина психологічно-го і фізичного тиску є такою простою, як вона часом постає з розповідей. Я вважаю, що механі-ка КГБ була складнішою. Десь біля половини терміну я проходив з кутка в куток у штрафному ізоляторі. Часто мене кидали туди, коли було холодно. Сплю на тих нарах – це ж без постелі. Не знаю, скільки я витримував, – може дві години, може півтори, може годину, а потім почи-наю ходити, робити різні вправи, аж доки зігріюсь. Зігрівся – і знову можу якусь годину засну-ти, а тоді знову встаю і ходжу, аж поки на ходу засинаю.Зрештою ми з Євгеном якось усе-таки дотягнули – наш термін сім років ув`язнення закін-чився, і так трапилося, що ми зустрілися з ним в одній машині, коли нас відправляли на заслан-ня.В.О.: Це на Уралі?В.Л.: На Уралі, так. Це була велика радість, звичайно. А потім дороги наші на заслання пролягли в різні боки: він у місця Шевченка за Каспієм, а мене – на Забайкалля. У засланні мене продовжували тероризувати тим самим. Я прихожу на роботу – нема токарного верстату. Це на авторемонтному заводі у Новій Бряні. Це таке поселення в Забайкаллі, в Бурятській АРСР. Ну що ж, кажу: «А як я можу тут працювати?» – "А я не знаю". Добре, ходжу я по цеху... Потім пі-шов додому. Через деякий час вони звинувачують, що я не працюю. Що мені відповісти? Вони формулюють звинувачення в дармоїдстві і кидають мене в так звану «прес-хату», як її називав Олександр Болонкін, який теж там відбував заслання і надрукував потім у журналі "Огонек" про своє перебування в тюрмі Улан-Уде в цій так званій прес-хаті. Тут уже, крім психологічних і всіляких інших методів, вони застосовують фізичні. Тобто різні способи побиття. Треба сказа-ти, що це все-таки це не було таке побиття, як у тридцятих роках, тобто жорстоке і спрямоване на те, щоб убити людину. Відчувалася якась корекція. Наприклад, до мене щодня підходив один чи два в’язні-кримінальники (бо це табір для кримінальних злочинців) і били завжди в одне мі-сце – от сюди або десь тут. Тільки одного разу, пригадую, я якось підійшов до вікна – там ніби моє прізвище вигукнули, що мені якась посилка, то я хотів забрати у вікні посилку, але тут на мене накинувся один в’язень і вдарив мене в печінку, сюди, туди, я впав. А то били методично, аби тільки завдавати болю – тут уже синці у вас, а вони продовжують бити в те ж місце. Я йому кажу: "А що тобі за інтерес бити?" Закінчилося те слідство, а перед судом треба було медичну експертизу пройти. Лікарка оглядає. Оголив – тут синці. Вона, бідна, бачу, заплакала, але, ма-буть, вона не могла сказати, бо була, видно, повністю контрольована КДБ.Через деякий час відбувається суд, дають мені один рік. Але що характерно – коли поча-лося судове засідання (дружина моя приїхала на суд), перше питання – як я ставлюся до свого попереднього звинувачення і чи визнаю я за собою вину. Це було продовження того самого ти-ску, щоб я визнав вину. Бо вони й раніше, в таборах, зустрічалися зі мною і майже по-дружньому казали: ви сьогодні пишете відмову від своїх переконань, визнаєте помилки – завтра ви їдете собі додому. Навіть, здається, говорили, що відвезуть мене. Так що це був останній пресинґ. Але потім вони таки відмовилися від цього – побачили, що це діло безнадійне.Рік я відбув у таборах додатково до мого заслання. Потім приїхала дружина з дітьми, ми вже в посьолку Ільцí (пос. Ількá) жили. Я працював токарем на авторемонтному заводі, робіт-ники до мене добре ставилися, тиск припинився, я вже собі спокійно за токарним верстатом пропрацював до кінця. Купили ми там стареньку хатку, підлагодили її. Кажуть, що вона заслан-цями-литовцями побудована. Діти там ходили до школи, до них там теж добре ставилися. Ро-сійська, звичайно, школа, не бурятська мова – її там і не вивчали, хоч там буряти живуть.В 1983 році ми повернулися в Київ. І почалися нові митарства з роботою. Зрештою я на-писав заяву в КДБ, що я знову стою перед фактом, бо вже з міліції приходили, і я вже відчував, що вони можуть дати мені за другою частиною статті про дармоїдство. Лише тоді, вже за їхнім сприянням, за вказівкою з КГБ, я був влаштований у Музей історії Києва, де пропрацював з 1983 до 1987 року. В 1987 році я повертаюся в ту школу, яку закінчив. Ми вирішили з дружи-ною купити там хату. До того ж, у музеї зарплата була дуже низька, а в школі була вища. Треба було якось утримувати сім’ю. І ось ми там купили невеличку глиняну хату, підремонтували її, і зараз вона в нас як дача.Два роки я працював у цій Великодмитрівській школі, яку колись закінчив. Звичайно, ме-не радо прийняли, бо ще пам’ятали мене і переживали за мою долю. Директор навіть підтриму-вав мене під час повернення моєї кандидатської дисертації, на вченій раді виступав у Києві, коли вирішувалося питання, повертати мені вчений ступінь чи ні. Вони ж зняли вчений ступінь, і так само, через ВАК у Москві, повертали вчений ступінь.Після того, як був поновлений вчений ступінь, я поновлений і працюю у відділі історії української філософії, в якому працював раніш. Зараз я завідуючий цього відділу. Але справи в цих науково-дослідних інститутах з цими зарплатами кепські, все гірші й гірші, і я думаю, що станеться з цими науково-дослідними інститутами. Молодь покидає ці інститути. Але то вже інші, сучасні проблеми.Це коротенько все, що я за цей час зміг розказати.В.Кіпіані: Скажіть, будь ласка, кілька слів про дружину і дітей.В.Л.: Дружина моя теж протягом усього цього часу, у всі ці періоди, про які я коротенько розповів, зазнавала переслідувань. Ми одружилися, коли я вже закінчував аспірантуру, в 1969 році, і поступив молодшим науковим співробітником в Інститут філософії. Тоді ми одружились, і з того часу вона ділила всі мої тривоги, всі напруги мого життя.По-перше, після мого арешту її звільнили з роботи. Вона працювала в УНДІПі (Українсь-кий науково-дослідний інститут педагогіки. – В.О.) лаборанткою, була вагітною, а її хотіли одразу звільнити. І потім таки звільнили. Вона перебивалася сякою-такою роботою, її тут дехто виручав, давав роботу додому. Вона ж утримувала двох дітей. Син Оксен народився вже після мого ув’язнення. Вона виростила двох дітей, а коли я вже був на засланні, то ми там разом ви-рішували всі ці життєві проблеми. Спільно це було вже легше, а їй самій, звичайно, було значно важче. Але вона активно підключилася до роботи фонду Солженіцина, її почали переслідувати, викликати в КДБ. Навіть коли ми повернулися з заслання, вони ще намагалися її викликати і погрожувати, що можуть порушити проти неї справу за це. А тоді такі справи порушувалися. Але це був уже 1983 рік, СРСР рухався до перебудови, і вони, очевидно, побачили, що настали інші часи, і це припинилося.Звичайно, Віра Павлівна, моя дружина, дуже переживала. Вона любила викладання в шко-лі, вона теж виховувала на уроках з української літератури національну самосвідомість. Багато її учнів-випускників добре її пам’ятають і вдячні за ці її уроки. Деякі люди інших національнос-тей – росіяни, євреї – проймалися її правотою поцінування самобутніх культур. Вона цього вчи-ла. Наприклад, її учениця Алакан зі своїм чоловіком стали етнографами, еміґрували в США. Вони листуються з Вірою, прекрасні пишуть листи. Вона єврейка, він теж єврей, але вони пройнялися поцінуванням самобутньої єврейської культури, освіти і єврейської національної самосвідомості під впливом її уроків української мови та літератури, тих перегуків між долею Ізраїлю і України, і те, що дружина наголошувала цінність храму самобутньої культури, який не має бути зруйнований і не має бути поглинений іншою культурою, що гідність будь-якої куль-тури полягає не в експансії в простір, а сама культура є головною цінністю. Мені здається, що ця філософія зараз фактично втрачена. Розмова про це не ведеться – все на якихось загальних деклараціях. Але декларацій замало. Коли я зараз розмовляю з молоддю (я читаю лекції в Інституті лінгвістики і права), то відчуваю, що вони розуміють саме таку мову, коли їм відкриваєш обрії мислення і ті цінності, які ми повинні захищати. Що ми повинні збе-регти не тільки різноманітний біологічний світ, а й самобутні культури. Це дуже важливо і за-раз, я думаю. Тобто що я хочу сказати? Що сучасне становлення і поширення національної са-мосвідомості повинно спертися на філософію культури, на глибше інтелектуальне підґрунтя, без якого залишаються якісь прості декларації. Так от, дружина вміла це робити, вона на уроках вміла пробуджувати національну самосвідомість дітей тим, що вводила звичаї, відкривала світ етнокультури. Звичайно, були свідоміші діти, які це зберегли. Час від часу десь зустрінуться і спілкуються з нею, згадують і вдячні їй саме за це.Так що в нас були спільні напрямки діяльності. От, власне, коротенько про дружину. А той студент тернопільський, який поступив аспірантуру в Києві – це Нестор Бучак, над-звичайно гарна, етична людина. Це був прекрасний юнак. Він потім одружився, і дружина в нього така ж прекрасна. Він брав у мене самвидав, коли був в аспірантурі в медичному інститу-ті, поширював у своєму колі і, я думаю, в колі лікарів. В.О.: А я ще хотів запитати вас: як звали вашу маму? Бажано б назвати і дівоче її прі-звище. В.Л.: У селі її називали Пріська, а в паспорті вона була записана як Єфросинія. В.О.: Як і моя мати? Тільки мою матір називали Фросина. Хоча в нас теж є такий варі-ант. В.Л.: Так, є такий варіант, а мою матір звали Пріська. А батька звали Семен, Семен Пет-рович. Бо дід у нас був Петро, я ще пам’ятаю діда. А бабусю не пам’ятаю. В.О.: А ваші сестри? Ви іноді називали їхні імена, а часом ні. В.Л.: У мене було троє братів: Петро Лісовий, той, котрий був у Германії, він найстар-ший. В.О.: Якого він року? В.Л.: Двадцять третього року народження. А потім Павло Лісовий, який працював шо-фером тут, у Києві. У нього деякий час мама жила і померла в нього в квартирі. Потім Федір Лісовий. А я був наймолодший серед братів.В.О.: Ви тридцять сьомого року?В.Л.: Так, я тридцять сьомого року.В.О.: Сімнадцятого травня?В.Л.: Ця дата не відповідає фактичному дню народження. Чому – тому що документи в сільраді були втрачені, а потім, коли видавали нам свідоцтва про народження, то з-за вуха ста-вили дати. Так багатьом поставили ці дати з-за вуха. Фактично я народився в кінці серпня, пе-ред Першою Пречистою. Так мати пам’ятала. А ті документи й записи згоріли під час війни. Після війни вони видавалися заново, і дати були поставлені умовно. Вони це робили абсолютно безвідповідально, ставили дати, не запитуючи батьків. Я це не дуже популяризую, але фактич-ний стан справ із моїм днем народження такий.В.О.: А імена ваших сестер?В.Л.: У мене було дві молодші сестри – Галя і Люба. Галя померла під час війни ще мале-нькою, десь років у три. А Люба – одна в мене сестра – живе в Києві, одружилася з інженером, викладачем Політехнічного інституту. Вони прожили дуже гарне життя, правда, не без усклад-нень, про які я не хотів би казати. Нещодавно чоловік її помер, Степанов, росіянин, котрий умів толерантно ставитися до всього українського. І доньку вони виховали патріотичною. Вона дру-жина отця Андрія, котрий править у церкві біля музею. Вона деякий час була паніматкою, пра-цювала в церкві. Так що я відкрию секрет: я маю в своїй сім’ї, серед своєї родини, серед най-ближчих своїх родичів ще й священика.Звичайно, що моя сестра прожила життя трудове і важке. Вона працювала на взуттєвій фабриці. З нашого сімейства тільки я одержав вищу освіту, а всім інших не вдалося. Життя було тяжке. Особливо у Федора, який пішов шляхом тих юнаків, які від безвиході в селі почали вер-буватися, щоб вирватись з того колгоспу. А як пішли по тих вербівках, то це вже надовго... Він завербувався спочатку на Урал, потім переїхав на шахти під відкритим небом на Кавказ. Там він поранився – якийсь розряд чи детонатор у нього вибухнув у руках, йому повідривало пальці. А йому ще під час війни трохи повідривало, хоч то, правда, з його вини було – він крутив якийсь детонатор. А ото на Кавказі ще більше повідривало. Оце, власне, все про родичів. Сьогодні у нас дев’яте жовтня 1998 року, відеозапис здійснено в моїй квартирі в Києві в присутності Василя Овсієнка та Вахтанґа Кіпіані. Дякую за відеозйомку і магнітофонний запис. Дуже добре, що ми це зробили.В.О.: Дякую.
Василь Лісовий. 1996. Фото В.Овсієнка.
Рекомендувати цей матеріал