Menu
віртуальний музей
Дисидентський рух в Україні

ЛІСОВА ВІРА ПАВЛІВНА

25.02.2008 | Овсієнко В.В. | Інтерв`ю 9 жовтня 1998 року
Інтерв’ю Віри Павлівни ЛІСОВОЇ (ГРИЦЕНКО)
(Останні виправлення 26 лютого 2008 року і 29.09.2013)

В.П.Лісова: Я – Лісова Віра Павлівна, до заміжжя Гриценко, народилася 5 січня 1937 року в містечку Кагарлик на Київщині. Батьки мої працювали в колгоспі: мама, Гриценко Палажка Оксентіївна, народження 1907 року – в полі, батько, Гриценко Павло Прокопович, 1910 року народження – ветеринарним фельдшером. Мама – гарна людина, красива зовні і душею, любила світ, любила сонце, квіти, була чесна, спокійна, поетична, вміла багато чого робити. Батько був своєрідною людиною, досить обдарований, добре малював, грав на балалайці, все вмів робити руками (чоботарював, шив та ін.). Був добрий фахівець-ветеринар, любив природу, був мисливець, рибалка, любив подорожі і не любив вдома господарювати. Такий своєрідний чоловік. Жили ми бідно. Багато розказував про голодівки, був у німець-кому полоні, розказував про німців, про американців, бо він потрапив в американську зону. І постійно казав, що комуністи – це бандити. Мала я трьох сестер – усього було нас четверо дівчат: Анюта, 1930 року народження, Наталя, 1931-го та Марія, 1938-го року народження. Ми любимо і підтримуємо одна одну все життя. Вся сім’я зазнала великих бід. Мама двічі була пухла від голоду, в 1933 і в 1947 роках, не дивлячись на те, що була дуже працьовита. Обидві старші сестри були засуджені за колоски в 1947 році, показовим судом. Вони були гарні і скромні дівчата, а це їх вразило і підкосило їхнє здоров’я. Марія, наймолодша сестра, була звільнена в шістдесятих роках з роботи в райкомі комсомолу за те, що передруковувала самвидав. І вдруге була звільнена з райвно за наполяганням місцевих «хлопців із КГБ». У сімдесятих роках КГБ було розбудо-ване по всій Україні, вже всюди воно було, не тільки в районах Києва, а й у районах області були відділи – без табличок на дверях, але люди знали, хто там працює. А другий раз вона була звільнена з роботи просто тому, що була сестрою Віри Лісової, а Віри Лісової чоловік сидить у тюрмі за політику. Після закінчення школи я поступила в Київський університет на заочний відділ. В.В.Овсієнко: А в яких роках Ви вчилися? В.Лісова: В школі з 1944 по 1954 рік, а після закінчення Кагарлицької середньої шко-ли стала студенткою заочного відділу Київського університету і працювала на мотоциклет-ному заводі. Мені здається, що я все життя була не байдужа і до світу, і до подій у ньому, і, зокрема, в тій мікросфері, де я знаходилася. Тому і в школі я певний час ходила на хор і була активісткою в комсомолі. Працюючи на мотозаводі, спрямовувала свої зусилля на ку-льтурницьку діяльність. Ми, молодь цеху №1, працювали, збирали металолом, купували за нього картини, платівки, влаштовували вечори в цеху. Нас підтримував начальник цеху єв-рей Семен Раскін, який виділив нам кімнату для проведення лекцій, вечорів, і навіть сам з нами читав вірші. Я одна на весь завод розмовляла українською мовою. Очевидно, серед нас були люди україномовні вдома, але прилюдно українською розмовляли. Цікаво, що весь завод мене знав і дуже прихильно до того ставився. Я не відчувала ні від кого ворожнечі до себе, яку спостерігала пізніше на вулицях Києва – всілякі образи у зв’язку з тим, що розмовляю по-українському: "Говорите на человеческом языке". Або "На украинском? Не надо, тупая!" На мотозаводі мене сприймали.Райком комсомолу порекомендував мене в школу. Я пішла працювати піонервожатою в 24-у школу. Це було у 1956-57 році. Школу я залишила, тому що віддавалася тій роботі, мені вона надзвичайно подобалась. Але залишалось обмаль часу на навчання. То я пішла шукати спокійнішу роботу, щоб закінчити університет. А вже після закінчення працювала лаборантом в УНДІПі (Український науково-дослідний інститут педагогіки. – В.О.) і в ве-чірній школі.В.О.: В університеті Ви навчалися в яких роках?В.Лісова: Це 1955-61 роки, шість років на заочному. В останній рік, навчаючись в університеті, я познайомилася з Євгеном Пронюком і з Василем Лісовим. Лісовий і Пронюк уже закінчили університет і були направлені на роботу.В.О.: А коли Ви були студенткою, то слухали лекції Івана Бенедиктовича Бровка? В.Лісова: То цікаво. Я росла, як травинка, як якась галузка, яка так собі природно ро-сте і пробивається до сонця за будь-яких умов, пробивається чисто стихійно. Але цю сти-хійність, очевидно, живила українськість, що була закладена родиною та побутом у підсві-домість. Я себе захищала на рівні тієї травинки. А від Івана Бенедиктовича я вперше на йо-го лекціях в університеті виразно почула національно спрямований хід думки. Я навіть па-м’ятаю ту лекцію, на якій я абсолютно відчула і якоюсь мірою усвідомила те, чого раніше не розуміла і не усвідомлювала – що я є українка. Це саме на лекції Івана Бенедиктовича, саме в той момент, коли він розказував нам про Соломію Крушельницьку і сказав, що весь світ знає цю геніальну українку, а ми, українці, не знаємо. Це був поштовх до національно-го самоусвідомлення. В.О.: Що він викладав?В.Лісова: Він викладав невеликий курс радянської літератури, зокрема, Олеся Гонча-ра. А потім працювала в УНДІПі, де на п’ятому поверсі в Інституті психології працював Євген Сверстюк. До нього приходили Іван Дзюба, Роман Корогодський, Драч та інші цікаві люди. Тоді Сверстюк час від часу давав мені цікаву літературу, зокрема, Франкову статтю "Що таке поступ?" Сверстюк така людина, що ніколи нікого ні в чому не переконував. Він просто міг делікатно щось сказати, якусь фразу – і все, а ти як хочеш, так її сприймай. Ні-якого тиску з його боку не було, бо в нього така натура. Але кожна його думка була така свіжа, що це хотілося запам‘ятати. Від нього мала твори Винниченка, окремі статті та пое-зії, деякі передруковувала. Після прочитання статті Франка "Що таке поступ?" полуда оцьо-го соціального мислення зразу спала. Отож в Інституті педагогіки мені було цікаво працю-вати. Я багато там читала. Цьому сприяли керівники відділів, в яких я працювала – профе-сор-математик Іван Тесленко та професор історії педагогіки Олександр Дзеверін, співробіт-ники Неля Калініченко, Василь Смаль, Ліля Хлєбнікова, а Тамара Іванівна Цвелих була мо-їм добрим порадником і охоронцем. Вечори Клубу творчої молоді, хор "Жайворонок", яким керував спочатку Молдаван, а потім Вадим Смогитель, виступи біля пам’ятника Шевченка, читання літератури, яка до нас уже почала потрапляти від українців діаспори. В цей час пішла працювати у вечірню шко-лу. Ну, це була розкіш! В.О.: Студенткою?В.Лісова: Ні-ні, це вже після закінчення університету, я вже в УНДІПі працювала і в вечірній школі №40 в Дарниці. Це 1962-64 рр. Там було цікаво працювати. Це ж були доро-слі люди, велика частина навіть старші від мене. А тут ці вечори, ця література, я її викори-стовувала на уроках. Пам’ятаю, вони підходили і казали: "Спасибі за урок!" Тоді в школу запрошувала Євгена Сверстюка і Петра Бойка. Вечірня школа була вражена, коли заговори-ли ці люди. Їх супроводжували, запитували. Коли ж ми зробили силами вечірників шевчен-ківський вечір за сценарієм Сверстюка, то була справжня подія. В.О.: Якого року, цікаво?В.Лісова: Це було в 1964 році. То було таке відкриття для всієї школи – і Шевченка, і мови, як мені казали. Уся школа була в залі як зачарована, а в кінці навіть співали. То було зовсім незвичайно для вечірньої школи. Принагідно згадала розповідь Параски Данилівни Гети, яка працювала у єдиній у Київі очно-заочній середній школі. Класи цієї школи були при київських заводах «Хімволокно», Радіозавод, «Хімфармзавод». На цих заводах працю-вало багато хлопців після закінчення ПТУ. За законом вони повинні були мати середню освіту. Це були нелегкі діти. У деякі класи вчителі боялись заходить. Параска Данилівна читала математику, прикрашаючи її поезією, українською і російською. А ось у цей клас заходить вродлива п‘ятдесятирічна жінка, жива і енергійна, з красивими карими очима і співає «Туман яром, туман долиною». Це Віра Ничипорівна Чередниченко. Протягом кіль-кох років вона організовує літературні вечори, зустрічі з цікавими людьми, в тім числі за-прошує і «Золоті ключі» з Ніною Матвієнко. Вона проста і щира з цими дітьми, пригощає їх пиріжками, і таким чином зрештою приборкала цих важких дітей. В цій же школі давала незвичайні уроки протягом півроку наприкінці 60-х років і Надійка Світлична. А потім я була звільнена з Інституту педагогіки у зв’язку з покладанням квітів до па-м’ятника Шевченку 22 травня. Це було також 1964-го року. Я пішла працювати в денну 168-му російську школу разом з завучем, яка перейшла туди з вечірньої школи і мене туди за-просила. Там працювала чотири роки. Той період – то було справді свято мого життя. Про роботу в цій школі хочеться і говорити, і писати. В.О.: Але то ж російська школа?В.Лісова: Так, російська, діти там були незвичайні. Вони мене сприйняли. В.О.: Де ця школа знаходиться?В.Лісова: Вона була на вулиці Тампере, а зараз її нема, закрили. Звідти вийшло чима-ло гарних, розумних людей, і саме моїх учнів. Вони писали такі твори, що мені радили пус-тити їх у самвидав. Але я того не посміла зробити, бо то ж діти, їх не можна підставляти. Але які в них були твори! Діти почали саморозкриватися. Вони творили. Саша Чешков пи-сав оригінальні і навіть наукові твори. У 90-і роки він став членом КУНу. Також Володя Калібабчук, який зараз у Клубі молодих учених, у Товаристві імені Сковороди. Алла Ґлаз-ман, емігруючи до США, вивозила свої учнівські твори через американське посольство, бо боялась, що їх вилучать. Пам‘ятаю її фразу: «Я через уроки з української літератури стала свідомою єврейкою». Таня Ковальчук тепер має великі здобутки в просвітницькій діяльнос-ті. Валя Дмитренко, Юра Шмалько, Іра Кукса і багато інших дуже цікавих дітей, які досяг-ли успіхів у різних напрямках діяльності. І досі при зустрічі кажуть: "А ми пам’ятаємо на-віть слова, які Ви говорили нам". А які екзамени з української літератури! В російській школі українська література – усно, а російська письмово. То надзвичайно цікавий був час. Дай Боже цим моїм учням щасливої долі. Бо і українці, і євреї, і росіяни стали свідомими громадянами. В.О.: Ви в школі на Тампере і в УНДІПі працювали паралельно, так?В.Лісова: Ні, в цей час я з УНДІПу була звільнена, у 1964 році, А в школі на Тампере я працювала від 1965-го до 1969-го. У цій школі було й інше. Пішли доноси до дирекції, профкому й парткому, бо декому мої уроки здавались «націоналістичними». І почали мене викликати на всякі розмови. Секретар райкому в школу приходила, навіть під час відпустки мене викликали і говорили про мої «помилкові позиції». Збиралися виносити це питання на районну конференцію, але в райкомі партії була розумна жінка – Калінічева Людмила Іва-нівна, яка пізніше стала директором нашої школи. Очевидно вона вирішила те не виносити на люди, на район. Але сама зі мною розмовляла дуже цікаво. А пізніше я вже пішла зі школи – «за власним бажанням». Тоді пішла не тільки я. Тоді звинувачували в райкомі, що в школі процвітає націоналізм і сіонізм. Сіоністка – це Бела Біндер, яка викладала російську літературу. Так оце вона – сіоністка. (Сміється). Вона була цікава і розумна вчителька, ми дружили з нею. То і вона, і я пішли зі школи «за власним бажанням».Я знову повернулась в УНДІП. Це вже 1971-й рік. Тамара Іванівна Цвелих, дружина Анатоля Костенка, розумна та висоосвічена людина, завідувала відділом естетичного вихо-вання, обіцяла мені, як і в дирекції, місце молодшого співробітника. Ще коли я перший раз працювала в УНДІПі, то мала незатверджену дисертаційну тему та здані кандидатські екза-мени. Коли повернулася знову в УНДІП, директор академік Русько вже був покійний. Після бесіди з керівництвом я мала надію на гарну наукову перспективу. А в цей час, у 1972 році, оці події, арешти 12 січня. В.О.: Трошки детальніше про це. Ви таку важливу подію так перебігаєте…В.Лісова: Василь Лісовий включився в ці події. Оскільки він не був заарештований 12 січня, то він разом з Пронюком, з Овсієнком і Гайдуком стали причетними до виготовлення і розмноження "Українського вісника", а також відкритого листа Лісового до ЦК КПРС. Василя Семеновича заарештували 6 липня 1972 року, а я мала через два тижні родити. Я була в декретній відпустці. Цікаво, що з УНДІПу мені переказували, щоб я прийшла і пода-ла заяву на звільнення за власним бажанням. Підставою був звичайний страх. Дзвонили з КГБ у відділ кадрів і запитували про Лісову, чи працює така. Начальник відділу кадрів від-повіла: “Так, працює – а хто це цікавиться? Бо вона зараз у декретній відпустці”. – “Це з органів держбезпеки. Ну, нехай працює, нехай працює”. – Так мені переповіли гінці. І тре-ба, значить, щоб я написала заяву «за власним бажанням». Тоді Тамара Іванівна Цвелих прислала до мене лаборантку, яка переказала: "Ні в якому разі не смійте подавати заяву за власним бажанням! Вони не мають права вас звільняти, бо ви в декретній відпустці". Лабо-ранткою працювала там небога Василя Лісового, Надя Корнєва, інтелігентна, порядна і бла-городна юна дівчина. Це друг нашої родини на все життя. Вона не раз безвідмовно підтри-мувала нас у нашому нелегкому житті. Ми їй безмежно вдячні. Але частина людей в УНДІ-Пі вороже до мене поставилась, навіть на вулиці не вітались, а частина нейтрально. В.О.: Як Ви цю ситуацію сприйняли? От Ви в такому стані, мали народити, а чоловік заарештований... Як цей обшук відбувався? До Вас же прийшли 6 липня, так? Ви тоді жи-ли...В.Лісова: На Дарницькому бульварі, разом із сусідами в кімнаті так званого готельно-го типу. Був звичайний обшук, шукали антирадянську літературу. У нас нічого не знайшли. Хоч у коридорі, очевидно, не мали права шукати, бо то вже спільний з іншими громадяна-ми коридор, – а там лежала стаття Сверстюка "Іван Котляревський сміється" і переписаний мною від руки грубий зошит з Дзюбиною працею "Інтернаціоналізм чи русифікація?" Так воно й залишилось. Після обшуку ці папери забрала моя сусідка по коридору, учителька історії, родом з Дніпропетровщини Валентина Андріївна Щербина, інтелігентна і добре освічена. Від неї в 60-і роки я почула про секретаря райкому, тепер нам відомого екс-прем‘єра Лазаренка, що він був добрий господар у районі, а також що його шанували люди. Вона переказала, що на полі, спілкуючись з трактористами, іноді їм казав: «Хлопці, що це за мова у вас. Та розмовляйте ж чистою мовою». А як я сприйняла? Кожна людина у таких ситуаціях вчиняє відповідно до свого внут-рішнього «Я»: хтось лякається, а хтось не може стати інакшим, як є. А Лісовий захищав не тільки власну гідність, але й гідність української інтелігенції. Допомагало нам вистояти розуміння, що саме влада порушує Конституцію, а не ми. В.О.: Колись я чув, що Вас викликали в КГБ в такому стані, а Ви брали якісь папери з собою, бо вдома могли зробити обшук за Вашої відсутності, то Ви йшли в КГБ з тими па-перами. Там обшуку Вам не робили. В.Лісова: Так, було таке. Це вже коли я народила Оксена і коли Оксен уже був стар-шенький, я його вже брала за руку. Оксен там сідав і малював, а зі мною розмовляли. Зі мною була маленька сумочка, а там удвоє згорнені матеріали з цигаркового паперу, там був і Лист до ЦК Лісового і дещо інше. Я відкривала сумочку, щось там діставала, паспорт чи хустинку. А ще раніше, як Оксен був маленький, приходив слідчий Цімох ще з кимось за Листом Василя, але я, зрештою, сказала, що спалила його.В.О.: Це вже не слідство у справі Лісового? В.Лісова: Ні, це вже з інших приводів. Без досвіду, без знань законів… Я могла б просто не йти з дитиною туди. Ні вагітна, ні з малою дитиною я могла б не йти на ті допи-ти. Але я, людина в принципі законослухняна, викликають – то я йшла. Говорила, як мені підказувало моє сумління. Я завжди була стримана і намагалась цим людям казати правду. Спокійно, стримано говорила правду. Кажу: ну це ж тридцять сьомий рік, що ж це ви роби-те? Слідчий Рибченко так спокійно і доброзичливо відповів: «Та ні, це не тридцять сьомий, це трохи інше…» . В.О.: Нашу справу вів Караванов, то явно не українець.В.Лісова: Караванов був жорстокий зі мною, грубо розмовляв російською мовою і навіть погрожував: "Якщо ще трапиться де-небудь нам лист Лісового – бо ми всюди вилу-чили його листи – ви будете відповідати, навіть коли й діти виростуть". Пам‘ятаю казав мені: «Не в своё дело он вмешался, лучше бы берёг семью». Я відповіла: «Але ж він не ли-ше сім‘янин, а й член партії, який крім обов‘язків має право, наприклад, критикувати якісь негативні явища в суспільстві». Я згадала застереження Караванова, коли ми повернулись із заслання, і мене продовжували викликати на всякі безпідставні допити. На цей час в Дар-ницькому районі був збудований гарний будиночок, районне КГБ. Розмову протоколювали, слідчий розмовляв гарною українською мовою, казали, що він зі Львова. В.О.: Може, Ільків Василь Іванович?В.Лісова: Високий, вродливий чоловік середнього віку – я забула його прізвище, на жаль. То я тоді казала йому: «За те, що ви зробили з Василем Стусом, – ще відповідати бу-дете». Він так пильно на мене подивився, каже: "Так? Відповідати будемо?" Кажу: “Аяк-же?”В.О.: Це вже якого року?В.Лісова: Це вже як ми повернулись, вісімдесят шостий. В.О.: А от є такий документ Гельсінкської групи про переслідування Вас. І там, зок-рема, описаний епізод, що у Вашій квартирі зробили обшук без Вас. (Меморандум № 8 «Про переслідування Віри Лісової – дружини політв`язня» від 15.03.1977 // Українська Гро-мадська Група сприяння виконанню Гельсінкських угод: Документи і матеріали. В 4 томах. Харківська правозахисна група; Харків: Фоліо, 2001. – Т. 2. – С. 95–96. – В.О.).В.Лісова: Очевидно, вони заходили, я бачила сліди. Писала дільничному міліціонеро-ві: «Захистіть», – то він відповів мені: "Что это у вас, мания преследования?" Але коли я пішла в районну міліцію на прийом, то серед слідчих міліції зустріла людину. Дивлюся: очі, реакція – все людське, і він каже: "Так, я розумію. Значить, їм щось треба було в вас поба-чити в домі". Але ті «хлопці із КГБ», як казав Василь Стус, почали до мене активно присі-куватись, коли я після першої половини відбуття кари Василем почала писати на його за-хист. Писала багато, кругом: спочатку в наші органи, і в Москву, і в ЦК, і в Верховну Раду, і до Комітету жінок, а коли побачила трафаретні відписки, то написала комуністам Франції, бо якраз Таня Житникова зверталася щодо свого чоловіка Леоніда Плюща. І комуністам Канади, і в "Міжнародну Амністію", і в Міжнародну організацію захисту прав людини пи-сала листи. Відповідь одержала тільки від Жоржа Марше, яку допомогла перекласти Марія Овдієнко: там було сказано, що Французька компартія є небайдужою до ситуації в СРСР, але в даному конкретному випадку не може допомогти. Після цього вони почали дуже агресивно до мене ставиться, зокрема, через своїх опе-руповноважених, кураторів. Було їх у мене три. Перший був – на жаль, я не можу зараз його прізвище пригадати, – підполковник, старшого віку, спокійний, стриманий. Він дуже мило зі мною розмовляв: "Ну, скільки ж вас? Вас там жменька, треба покаятись та й жити як лю-ди". Він мав звичку приходити до мене так: десь на дорозі зустріти біля моєї роботи перед самим Новим роком – буквально тридцять першого аж у другій половині дня. А то десь пе-ред самим днем народження моєї дитини, так, щоби несподівано зіпсувати нам якесь свято. Але незабаром поставили другого. З різко протилежною поведінкою. Це був знамени-тий Кірічек. В нашому колі ходили чутки, що це був спеціаліст з організації кримінальних справ, зокрема Вадима Смогителя, Миколи Горбаля, Саші Фельдмана, який, між іншим, Василів лист у Москву передавав. Цей Кірічек був дуже жорстокий зі мною. У цей час (у жовтні 1976 року) я влаштувалась в один науково-дослідний інститут, що був філіалом мос-ковського (Украинский филиал Центрального института научной организации труда управ-ления и рационализации Центросоюза). Там дуже добре до мене ставились. Я була надом-ницею, друкувала, редагувала, робила все, що їм треба, мене оформляли на тимчасові тер-міни. А в перервах я мала можливість поїхати в село за продуктами. Він пішов на моє місце праці і в присутності начальника відділу кадрів та заступника директора розмовляв зі мною дуже грубо. Причиною його невдоволення було те, що я не прийшла на виклик КГБ. Нача-льник відділу кадрів, колишній військовий, коли почув, що тут у нього працює якась така непевна людина, то був просто сам не свій. Коли цей Кірічек запитав, чому я не прийшла на виклик, а я сказала: «А ви не мали ні підстав, ні права мене викликати». То начальник від-ділу кадрів запитав: "Как? Откуда вы это знаете, что они не имели права?" – "Прочитала". Він аж підскочив: "Как?! Она еще читает?!" Коли ж я лишилася без свідків, то Кірічек по-водився зі мною як фашист. Це мені коштувало передінфарктного стану. З роботи мене зві-льнили, це було в лютому 1977-го року. А коли до мене приїхали співробітники з Інституту, щоб забрати друкарську машинку, то сказали, що заступник директора мені співчуває, але нічим допомогти не може. Я подякувала за співчуття. А те, що вони з дітьми проробляли, то були дуже жахливі історії.В.О.: Розкажіть це.В.Лісова: Ну, те, що ми потрапили у надзвичайну матеріальну скруту, то це наслідок нашого вибору. А от жорстокі маніпуляції з нашими дітьми вражали. Василь у 1979 році уже був на засланні, у Бурятії. Дзвонить він мені десь о четвертій ранку: "Що там у вас тра-пилось? Бо мені тут кажуть, що щось таке трапилось у вас і ти дуже переживаєш". Кажу: "Заспокійся, нічого не трапилось". Пішла я на роботу на другу зміну, коли годині о третій переляканим голосом Мирослава (вона була тоді у сьомому класі) по телефону мені каже: "Мамо, на мене напали і хотіли мене зґвалтувати". Я прибігаю додому і зразу дзвоню своє-му кураторові, це вже був інший куратор: Кірічка відставили після моїх скарг (я в КГБ ска-зала, що він фашист). То я дзвоню куратору і кажу: "Отаке трапилось. І ви таке можете ро-бити?" – "Віра Павлівна, ви думаєте, що це ми, ви думаєте, що це ми?" – "Ви не розрахували – Василь Семенович дізнався про це раніше, ніж воно трапилось. Подзвонив о четвертій ранку, а воно трапилось о третій годині дня». Напав якийсь тип і явно імітував, дав їй мож-ливість втекти тут, у під’їзді. Він стежив за нею, йшов за нею, потім випередив, зайшов у під’їзд. Але для нас то було страшне потрясіння, ми просто боялися. Дівчинка сьомого кла-су сама вже не йшла в школу вранці, я її відводила або з сусідськими дітьми відправляла. Я ходила з двома своїми дітьми, то за нами час від часу ходили хлопці з апаратиком, щоб діти це бачили. Мирослава завжди говорила: "Мамо, ти подивись, ось він ходить і наставляє на нас свій апаратик". Я повернусь – він кудись собі дивиться вбік.Мене вражало їхнє ставлення до дітей. Ми дорослі, а діти?! Їдемо ми на заслання до Василя, до тата в Новую Брянь (Заіграєвський район Бурятії). І ось куратор дзвонить, ра-дить щось, дає телефон, де я можу влаштуватись там на роботу, пропонує провести до поїз-да, як справжній друг: "Звернетесь, вам там роботу знайдуть". Ми приїжджаємо з дітьми в таку далечінь, за Байкал, замість того, щоб діти десь відпочивали. Приїжджаємо, а нам гос-подиня квартири, де він жив, каже: "А його сьогодні вночі забрали". Забрали за так зване «тунеядство». По суті, йому не дали працювати три місяці – і посадили. Він якраз перед цим написав листа до Брежнєва щодо Афганістану.В.О.: Це був який час?В.Лісова: Це війна почалася...В.О.: Афганська війна почалася 29 грудня 1979 року.В.Лісова: 1979 року Василь у червні приїхав на заслання.В.О.: Чому Ви вирішили їхати до нього на заслання?В.Лісова: Як чому? Просто я знаю, який Василь, – він людина дуже чесна, і до яки-хось компромісів не схильний. Він не є людина з якимись афектними вчинками, та якщо вважає, що це так, то йде собі спокійно до кінця. І я боялась за нього. Думала, що коли ми будемо біля нього, то йому буде легше. Але йому дали працю в якомусь занедбаному корів-нику з абсолютно антисанітарними умовами і, зрештою, він захворів на жовтяницю і його поклали в лікарню. Там, по тому Сибіру, така антисанітарія: діти, собаки, коти – всі разом в піску граються. І звичайно ж там люди хворіють і жовтяницею, і туберкульозом, як я вже потім побачила, живучи там два роки. В.Овсієнко: Його забрали десь на початку вісімдесятого року, так?В.Лісова: Його забрали влітку 11 червня вісімдесятого (звільнили 11 червня 81-го). В.О.: А Ви приїхали якраз тоді, коли його заарештували?В.Лісова: Так, ми приїхали вранці, а його забрали вночі.В.О.: І що, Ви там залишилися?В.Лісова: А ми залишились там, бо ж слідство йшло. Хоч яке там слідство? Він від-мовився від адвокатів, я сказала, що буду виступати на його захист на суді. Ми місяць – місяць тривало слідство – жили там, на квартирі у подружжя Нєпітаєвих, Ніни та Івана. Дуже симпатичні люди, зі старовірців, між іншим. Гарні господарі і приємні в спілкуванні. Я на суді виступала, звичайно, як захисник, але то було смішно, особливо з теперішнього погляду. Бо все було заплановано, і нічого не треба було ні захищати, ні доводити їм. Коли вирок уже було винесено, то я передала Василеві, що могла, і поїхали ми додому. Його за-брали у Мухор-Шибірський кримінальний табір. Там страшні тюрми, тюрми й тюрми, та-бори, табори рецидивістів. І він туди потрапив і там рік пробув. Там велика холоднеча – під 45 – 50 градусів морозу. Він звідти повернувся дуже ослаблений. А ми готувалися з дітьми до майбутнього переїзду. Через рік замовили контейнер і приїхали. Я вже бачила, як там люди живуть і що там їдять: трьохлітровими банками вино стоїть на полицях, чорна вермі-шель, яка розпадається в окропі, і якісь риб’ячі консерви. Часто не бувало й хліба. То я заго-тувала в Київі продукти, різний одяг, Василеві різні ліки, трави і все таке. Ми поїхали в се-лище Ілька Заіграєвського району в Бурятії, куди направили Лісового після звільнення з табору. Два роки жили біля нього. Цікаво, коли я з дітьми приїхала до Ільки і питала потрі-бну вулицю, де живе політичний засланець, то люди дуже доброзичливо відповіли: «О, то ви як декабристи». А потім нас підвозив на широкому возі з конем чоловік, який так само доброзичливо сказав: «Здесь таких всегда было много. Не переживайте, с помощью Бога и добрых людей все будет хорошо». В.О.: Це вже був вісімдесят перший рік, і до вісімдесят третього...В.Лісова: Так, до червня вісімдесят третього. Я хотіла, щоб родина була разом. Щоб діти були біля батька, бо він у нас турботливий і вміє творити спокійну, творчо-інтелектуальну атмосферу. Василь працював токарем на авторемонтному заводі. В.О.: А як було з вашим київським помешканням?В.Лісова: З помешканням? Перед тим, як їхати, я пішла на прийом у КГБ і сказала: "Я прийшла повідомити, що їду, і сподіваюся, що мою квартиру не закриють, як у Москві тра-пилося з дисидентською сім’єю, – протягом півроку дружина не змогла приїхати і їхню ква-ртиру запечатали, відібрали. Зі мною говорив генерал, люб’язно, але не без іронії, такий красень-Штірліц: "Ну, звичайно, ми не маємо наміру таке робити, тим більше, ми сподіває-мось, що вам фонд Солженіцина дасть гроші на дорогу і ви через півроку зможете приїзди-ти сюди". Я йому відповіла: "Ну, певно, ви з такою іронією говорите про фонд Солженіци-на. Ви забрали від дітей батька, кинули мене з двома малими дітьми напризволяще і ще й хочете, щоб нам добрі люди не допомагали?". Я, звичайно, приїздила через кожні півроку до Київа, двічі в рік літаком, майже через весь СРСР. В.О.: Тут ніхто не жив?В.Лісова: Протягом певного часу жила моя племінниця Наталя, донька моєї сестри Анюти, вона навчалася у Київі. В.О.: А оті роки, коли Василь Семенович був в ув’язненні, я знаю, що Ви вели якусь роботу. От Ви згадали фонд Солженіцина.В.Лісова: Я потрапила в Москві в середовище московського дисидентства через ли-товських жінок, з якими познайомилась біля залізничних кас у Потьмі (Мордовія), на Ура-лі. Вони сказали, що в Москві дуже цікавляться українськими політв’язнями, їхніми сім’ями і ніяк не можуть знайти шляху до Київа. Запропонували познайомити мене з людьми з ото-чення А. Д. Сахарова, зокрема з Андрієм Твердохлєбовим, Танею Велікановою, Людмилою Алексєєвою, Галиною Любарською, Мальвою Ландою, родиною Шихановичів та іншими. Тетяна Ходорович, розпорядниця Фонду Солженіцина, дуже симпатична людина, тоді мене запитала, чи не могла б я передавати допомогу родинам українських політв‘язнів. Ну, зви-чайно – як же б я їй сказала, що проти, що боюся чи не хочу? Звичайно, то було небезпечно і навіть страшно – вони робили обшуки. То у зв’язку з крадіжкою, бо знали, що хтось до мене приїздить – чи Сергій Ходорович, чи Петя Вінс, чи Юрій Шиханович або хтось інший до мене чи до Алли Марченко. І робили обшук, щоб натрапити на ці гроші. Обшуки навіть у зв’язку з якоюсь крадіжкою, десь на Львівщині, в якомусь універмазі. Звичайно з Москви привозили певну суму для певної кількості сімей. Ми тут роздавали ці гроші. В.О.: І Алла Марченко в цьому брала участь?В.Лісова: Авжеж. В.О.: Бо, наскільки я знаю, у Галичині це робила Олена Антонів.В.Лісова: Олена, Олена… Це була прекрасна, світла людина, розумна, добра, скром-на, освічена, любила музику й літературу і… відважна. Як писав Зеновій Красівський зі свого заслання до нас на заслання, що для нього Олена Антонів – це дарунок долі за всі йо-го страждання. Я дуже любила Олену, вона залишиться в моїй пам‘яті назавжди. Олена за-ймалася допомогою політв‘язням та їх родинам ще до появи Фонду, бо він прийшов до нас пізніше, значно пізніше. Але то вже пізніше, здається, відтоді, коли я побула на одній із прес-конференцій з іноземними журналістами на квартирі Тетяни Ходорович. А на початку Оксана Яківна Мешко і Борис Дмитрович Антоненко-Давидович тут, у Києві, власними силами якось намагалися організувати допомогу сім’ям політв‘язнів. Ще Іван Бенедиктович Бровко мав зв’язок зі священиками Львова, які збирали кошти на допомогу. І тоді якась, хоч невеличка, але все-таки час від часу була допомога. У нас не можна було багато зібрати, а багато сімей були у такому важкому становищі, що поїхати на побачення буквально нізащо. Намагалися у табір пересилати якісь кошти на передплату чи на "Книгу – поштою", щоб книжки купувати, чи на продуктові пакунки, чи на бандеролі. А частина людей, як і я, постійно була без роботи. Я то в декретній відпустці, то звільняли мене, то виконувала якісь роботи надомниці-вишивальниці, чи друкувала, але мало тим заробляла. Рятувались, як могли. Щодо мене, то перший рік мені дуже допомагала моя родина, мої сестри. Вони просто приїздили щомісяця то одна, то друга, то третя і привозили мені якийсь провіант. Їхні чоловіки, мої зяті Борис Вашека та Федір Йовхименко – благородні і добрі люди, спа-сибі їм.Дуже не хотіли ці «хлопці з КГБ», щоб нам якась допомога йшла. Вони з готовністю відпустили мене з Києва.В.О.: Мабуть, раді були, що Ви поїхали до Сибіру?В.Лісова: Дуже, дуже. Коли я туди їхала, то, я ж кажу, що куратор мій взагалі був та-кий радий, такий активний, говорив, що там мені і робота буде, і що чоловік у Вас як дити-на. Це про Лісового.В.О.: Ви повернулися у вісімдесят третьому році...В.Лісова: І ще всякі такі штуки були – то навіть важко переказати. Коли Василя при-возили в Київ для каяття наприкінці літа – восени 1975 року, то був справді цікавий момент із листом. Василеві в камеру підсадили якогось валютника, який мав виконати певну робо-ту.В.О.: Під час тієї «профілактики», так?В.Лісова: Так, так.В.О.: Мене в сімдесят шостому привозили в Київ, у кінці літа.В.Лісова: І от як було... Цей валютник передає листа Антоненку-Давидовичу Борису Дмитровичу, в якому пише, що хоче повідомити, аби знали правду. Сидить такий Лісовий, який зводить наклепи на всіх. І наговорює на генерала Григоренка, на Бориса Дмитровича, на Михайлину Коцюбинську і ще на когось. Борис Дмитрович прочитав цього листа, дає його Михайлині Хомівні, Михайлина прибігає до мене, я читаю того листа, абсолютно все, слово в слово запам’ятала (зараз я забула трохи) і кажу їй: "Ну, це ж не стиль мислення і висловлення Лісового, йому це взагалі не властиво – це явно вже щось вони замислюють собі". Там сказано про таких людей, з якими він узагалі й не знайомий був. Та й узагалі Ва-силеві не властиво говорити щось негарне про людей. Василь настільки стриманий в оцін-ках людей, тим більше, щоб якомусь там валютникові він став щось говорити. Отаке ликом шите. Вони, очевидно, хотіли якийсь матеріал у газету дати, що ніби у Василя є написаний лист про каяття, у якому він отаке наговорює на українських письменників. Але оскільки мені ця затія стала зрозумілою, я швидесенько йду в КГБ, пишу заяву і через цього свого куратора Кірічка кажу, що мені відомо про такий лист. Значить, ваша ак-ція щодо Лісового не пройде, кажу я, бо Лісовий не належить до тих, хто продається. Він запитав: "Что вы говорите? У вас есть то письмо?" Борису Дмитровичу поставили умову прочитати і знищити лист. Борис Дмитрович дав слово. Але я сказала Кірічку, що якщо бу-де треба, то цього листа покажу. І він тоді пом’якшав. Я залишила йому заяву на ім‘я голови КДБ, в якій йшлося про те, що якщо вони щось замишляють, то я вже розгадала їхній задум і їхня ганебна витівка не спрацює. І нічого після цього не з`явилось, слава Богові.На засланні в Бурятії наші діти два роки навчались у російській школі. Вчителі і діти до них добре ставились. Коли ж Мирослава відповідала на уроці, то клас притихав і дуже уважно її слухав. Вона там брала участь в республіканських конкурсах і мала нагороди за перше місце. Оксен навчався в 3-4-му класах, був милий хлопчик і гарно дружив з місцеви-ми дітьми. Одна із вчительок якось мені сказала: «Он удивительно милый и добрый маль-чик, но вот проблема, как сохранить эту доброту». На щастя, він таким же й залишився. На засланні ми жили в половині хати, яку купили. Гроші на купівлю прислала Нійолє Садунайте з Литви. Її родина і вона особисто відбули табори і заслання, а, повернувшись додому, вона багато допомагала засланцям з різних республік. Між іншим, і будинок, який ми купили, був побудований після війни прибалтійськими учасниками національно-визвольної війни 40-50-х років, яких депортували в Сибір. То ж нашу хату й двір ми облаш-тували на український лад. Василь багато працював з дітьми, зокрема. у вивченні іноземних мов, влаштовували різні конкурси і, по можливості. подорожі, прогулянки, взимку катались на ковзанах. Запам‘яталась одна подорож у тайгу, куди нас запросила родина місцевого ін-женера та вчительки історії. Ми були враженні величчю і могутністю тайги. Ми розмовля-ли, а Оксен залазив на повалені могутні дерева, порослі мохом. Вчителька історії скаржи-лась, що після того, як партійним секретарем автономії став бурят, «буряты захотели даже перевести преподавание в своем университете в Улан-Уде на бурятский язык». На що я щи-росердно відповіла: «А где им делать свой университет, не в Москве же?». Після цього спі-лкування місцевої інтелігенції з нами припинилось. Дуже цікаву подорож ми здійснили, завдяки родині Нєпітаєвих, які запропонували нам власною машиною, незадовго перед нашим від‘їздом до Київа, поїхати в Новопет-ровськ та відвідати Музей декабристів на знаменитій Дамській вулиці, названій на честь дружин декабристів. Там залишився лише один двоповерховий будинок дружини Одоєвсь-кого, в якому тепер і розміщений Музей декабристів. Там же відвідали будинок українсько-го декабриста Горбачевського, в якому тепер міська бібліотека. Відвідали на місцевому цвинтарі і могилу Горбачевського. Я від своєї родини висловлюю почуття симпатії до цієї родини, яке ми зберігаємо і досі. Повертались із Бурятії через Середню Азію, з зупинкою в Узбекистані, в Ташкенті з його знаменитим Регістаном. Після повернення Василеві роботи не давали. Уже минуло три місяці – ніде не може влаштуватись.В.О.: Три місяці не працювати – це вже «дармоїдство».В.Лісова: Це вже було «тунеядство». А за два тижні перед закінченням оцього тримі-сячного терміну приходив до нас на квартиру заступник начальника міліції Києва – моло-дий, симпатичний чоловік. Питає: "Ну, як у вас із трудовлаштуванням, як у вас справи?" Я йому розказую, що ніде Василь Семенович не може влаштуватись: за фахом не беруть, а не за фахом теж не беруть, бо вища освіта. "Ну, ви шукайте, доказуйте". Я кажу: "То ви допо-можіть – ви ж бачите, яка ситуація. Чи він мусить через три місяці знову піти в неволю?" Він не слухає того, що я кажу: "Ну, добре, добре, доказуйте, шукайте. До побачення". Отаке вже було попередження. Я тоді, звичайно, була дуже стурбована, ми знову чекали біди... І Василь – може, під моїм тиском, бо виходу нема – звернувся до КГБ. То вони прийн-яли Василя. Його запитали: "А яку ж ви б роботу хотіли? А де б ви хотіли працювати?" Ва-силь каже: "В Інституті філософії – там, де я й працював". – "Ну добре, ми запитаємо". А потім дзвонять і кажуть: "Ні, там щось крутять носом, не хочуть вас брати. От хіба що в Музей історії Києва". То Василь пішов тоді в Музей історії Києва і там попрацював кілька років. Звичайно, вже не стояло питання про те, що платня дуже низька, там 80 рублів йому платили, а я в школі мала 90. Але ми вже були раді, що вдома, могли тим якось обходитися. Зводити кінці з кінцями нам було важко: до того ж Оксен вчився гончарства на Полтавщи-ні, йому навіть на харчування ми не могли виділяти достатню суму. Та все ж ми почали шукати іншу роботу. І таким чином Василь потрапив у Великод-митрівську школу, яку свого часу закінчив з медаллю. Там директор школи Солодухін Во-лодимир Васильович, добрий чоловік виявився, взяв його в школу, а пізніше навіть висту-пив на Вченій раді в Інститут філософії з проханням, щоб його поновили на праці в Інсти-туті філософії, де б він міг займатися науковою працею. У школі вчителі і діти ставилися до Лісового дуже прихильно. У нього були цікаві уроки з будь-якого предмету. Так що після Музею історії Києва він пішов працювати в школу і пропрацював до то-го часу, поки настали політичні зміни.В.О.: Два роки – це в яких роках?В.Лісова: Це були вісімдесят восьмий – вісімдесят дев’ятий роки, а потім його запро-сили в інститут. Там поставили питання про те, щоби його повернути на роботу, і він пішов зі своєї рідної школи. Там у школі є така почесна дошка, на якій виписані імена медалістів. Коли Василя заарештували в сімдесят другому році, то його ім’я видряпали, а потім відно-вили.В.О.: Він сьогодні казав, що був перший медаліст у цій школі.В.Лісова: І сьогодні вчителі просять у школу прийти, та нема коли, не має він зараз часу, а треба було б. І мене вони запрошували.В.О.: Ось у Вас двоє діток: Мирослава – якого вона року народження?В.Лісова: Мирослава – шістдесят шостого, Оксен – сімдесят другого. Наші діти розу-мні і досить обдаровані, добре начитані. Не дивлячись на важкі умови, в яких їм довелося жити, вони одержали вищу освіту і тепер успішно працюють. Та часом, згадуючи, болить душа, що їхнє дитинство було таке важке. В.О.: Оксен народився в липні, якого числа?В.Лісова: Двадцять другого липня.В.О.: А батько його був заарештований шостого липня?В.Лісова: Так. З дітьми я, звичайно, багато працювала, була певна стратегія. Я собі уявляла, якими я їх хочу бачити, і відповідно готувала. Я їм багато читала, відвідували му-зеї, театри, подорожували, вони дивились діафільми, читали літературу за певним планом. Ми читали вголос до десятого класу, і вони любили це. Я пам’ятаю, що Славця уже в деся-тому класі просила: "Давай уголос читати!" Співала їм народні пісні, в нас дуже гарне зіб-рання платівок, то все то ми переслухали. Читала їм казки, спочатку українські, а потім, коли вони стали старшенькими, то й інших народів. Я так і в школі робила. Читала думи, байки Сковороди, українську класику, поезію. У сьомому-восьмому вони читали історичну літературу. У восьмому-десятому світову класику. Коли я пішла на групу подовженого дня, то мені давали можливість працювати за своїм планом. Мене щоразу звільняли з роботи, про це "Свобода" передає, що в Лісової двоє дітей, її без будь-яких підстав звільняють, то прийшов куратор і каже: "Ну, ідіть уже в школу, тільки ж не викладати". Тоді КГБ дозволи-ло працювати в школі, але не викладати. То я працювала в бібліотеці, але то теж розкішна річ. З першого по десятий клас я ходила в класи з бесідами.В.О.: То з якого року Вас пустили на роботу в школу?В.Лісова: Це було у сімдесят восьмому. Я пішла в 183-ю школу і там працювала вже до пенсії. Там був колектив людей, який гарно до мене ставився, директор Марія Андріївна Кліщевська, завучі Зінаїда Іванівна Тодорчик, Микола Сергійович Замега та Мисель Стані-слав Іванович – розумні люди, дозволяли мені працювати за моїм власним планом. Навіть коли я працювала в бібліотеці, то завуч старших класів, фізик, який вів політінформацію в старших класах, запрошував мене робити повідомлення з питань культури. А вже коли я почала працювати на групі, то там теж проводила з дітьми виховну роботу – так, як я її собі уявляла, в дусі етнопедагогіки. То дуже цікава система, я побачила це потім на практиці, і дирекція це сприймала добре. Рік у мене був поділений на природні та святкові цикли, в які вклинювались ювілеї великих людей: Шевченка, Лесі Українки та інших. Ми з дітьми чи-тали, співали. І веснянки вчила їх співати, колядки, щедрівки, козацькі пісні, стрілецькі пі-сні. В кінці року влаштовували шевченківське свято. В.О.: А в громадських справах, з перебудовою, Ви брали участь?В.Лісова: Ну, як – на повну силу, звичайно, ні, але коли почав діяти Рух, то я, як мог-ла, була разом з Рухом, я дуже любила Рух. Була головою осередку просвіти в своїй школі (№183). В.О.: Я бачу, Ви в наукових конференціях берете участь, бачу Ваші публікації в жур-налі "Зона".В.Лісова: Принагідно була я трохи в Союзі українок, але я не була активною членки-нею. Так, на міжнародній конференції один раз виступала від імені Союзу українок, у яки-хось заходах союзянок брала участь. У Рухові брала участь, на виборах постійно агітацію вела. Я, власне, сама проводила агітацію. Набирала в Русі масу листівок і ото по електрич-ках, по масивах, по базарах, їздила по селах, навіть зі своїми дітьми та внуком – кругом ро-звозила і роздавала, розказувала, за кого і чому треба голосувати. Але, на жаль, так активно я не влилася в Рух. Ми, люди дисидентського кола, відрізняємося від цих нових діячів. Час-тина з них, і серед жіноцтва так само, – це люди трохи іншої поведінки, іншого мислення, і нам важкувато з ними співпрацювати. В.О.: Таке враження, що люди того покоління, про котре Ви розказували, між собою споріднені чимось таким глибинним, чого цим новим людям не збагнути.В.Лісова: Так, це правда. Нам тоді і в голову не могло прийти, щоб у чомусь звинува-тити одна одну. Ми, жінки, були такі дружні між собою. Знали якісь вади одна одної, але то не було підставою для розходжень...В.О.: Десь Ви казали, що всі були під одним ковпаком, усі об’єднані тим ковпаком, що інформація циркулювала в цьому середовищі. То було вузьке коло справді рідних між со-бою людей, котрі одне одного просто любили.В.Лісова: Любили дуже, ми і зараз – ці люди, Галинка Дідківська, Таміла Матусевич, Валя Стус-Попелюх, Льоля Світлична, Надієчка, Ніна Михайлівна (я Ніну Михайлівну вза-галі люблю здавна, з шістдесятих років була просто закохана в неї ще в УНДІПі, де ми ра-зом працювали), Алла Марченко і Оленка Антонів покійна, і Оля Горинь, і Люба Попадюк, покійна вже, Надя – Овсієнкова сестра, Люда, її донька, Світлана Кириченко – це такі лю-ди, ми залишились як родичі. Я всіх не назвала за цю хвилину...В.О.: Та є Ваші статті – там такий величезний перелік! (Сімдесятниці // Зона, № 12. – 1997. — С. 3–13.)В.Лісова: Так. А тепер важко нам було зійтися з цими новими людьми. Навіть у Сус-пільній службі, куди пані Марія Спольська із Канади намагалася ввести представників різ-них організацій – і від Руху, і від УРП та інших, – то нічого з того не вийшло.В.О.: Я знаю, що Вам дуже шкодило й те, що мусіли онучка Степана доглядати – до-нька навчалася, а онука комусь треба було доглядати.В.Лісова: Шість разів Мирослава поступала в інститут! Як мені говорили в медінсти-туті, що вона не поступала ті шість років "не без помощи". Були такі випадки, що в неї чо-тири-п’ять-чотири-п’ять, а останню ставлять трійку, а одного разу було навіть, що двійку поставили. Я кажу: "Ти подумай! Трійка – то могла би пройти, а їм треба поставити двійку". Жахливо, то таке знущання було – те поступання в медінститут! І нарешті, коли вона пос-тупила, вийшла заміж і дитинка народилась – я змушена була рятувати. Це, звичайно, за-брало в мене багато часу й енергії. Я мріяла в "Просвіті" попрацювати, коли піду на пенсію. Я вже не мала сил доглядати свого малого внука Назара, а тепер також Устима – синів Ок-сена і Лесі. Хотілося мені по Україні поїздити – мені безмежно жаль сільських вчителів! Їм так важко в усьому розібратись, так їм не вистачає літератури, інформації. Тому я намага-юсь хоч час від часу свою краплю в море долити. Але так час від часу літературу поширюю по всій Україні, газети тощо. Бо бачу, що, не дивлячись на велику кількість різних громадських організацій і партій, просвітницька робота не ведеться енергійно і системно, особли-во в селі. Бо відчуваю незадоволення від того, що так повільно перетворюється світогляд нашого люду, включаючи інтелігенцію, бо тільки це дасть надійну основу тій державі, про яку ми всі мріяли і мріємо. В.О.: Дякую Вам, Віро Павлівно! Це була Віра Павлівна Лісова-Гриценко, а записували ми цю розмову 9 жовтня 1998 року в помешканні Лісових у Києві.

Рекомендувати цей матеріал