Menu
віртуальний музей
Дисидентський рух в Україні

ЗДОРОВИЙ АНАТОЛІЙ КУЗЬМОВИЧ

17.08.2011 | Овсієнко В.В. | Інтерв'ю з А.К. Здоровим у Харкові 1 липня 2002 року
Інтерв'ю з Анатолієм Кузьмовичем ЗДОРОВИМ

В.В.Овсієнко: Анатолій Кузьмович Здоровий, місто Харків, 1 липня 2002 року, у "Просвіті" на вулиці Римарській, 18. Записує Василь Овсієнко, з участю Зоряна Попадюка.

ПРО РОДИНУ

А.К.Здоровий: Я, Здоровий Анатолій Кузьмович, народився 1 січня 1938 року в селі Сапівка Томашківського району Вінницької області. Батько мій тоді був військовий, мама домогосподарка. Батько мій родом сам із Красноградського району, або Кегичівського району, бо їх то злучали, то розлучали разом у Харківській області, з села Березівка. Це колишні маєтки і землі Кегича-Апостола – зятя гетьмана Апостола. Там ото були всякі козацькі поселення. Ми ще змалку гралися на тих Козачих Майданах, потім була традиція така під час занять в університеті: у кінці літа, на початку літа, десь навесні їздили туди і влаштовували там всякі змагання, всякі ігрища. З усього району з'їжджалися на ті Козачі Майдани, а ми там неподалік жили.

Батько з Харківщини, а мама вінницька, з Вінниччини, з Вендичан – місто в цьому районі. І оба вони попали під розкуркулювання, хоча були просто хазяї, нормальні хазяї, ті і ті сім'ї, ніякі там не куркулі. Після революції одержали землю. Сім'ї були багатодітні, а після революції наділяли на кожного члена сім'ї до шести десятин землі. Коли почалося розкуркулення, то вони попали до категорії тих, хто має багато землі. Батька матері розкуркулили вщент, по материній лінії. Мама моя – Здорова Євдокія Савеліївна.

В.О.: Це по чоловіку прізвище, чи її дівоче?

А.З.: Ні, це по чоловіку прізвище. Дівоче Швець. А батько – Здоровий Кузьма Савелійович, 1910 року народження, він ще нівроку живий-здоровий, я його два дні тому бачив, ну, йому вже нівроку 92 роки. Мама померла у 1990 році, вона була народжена у 1914 році. Відносно мами, то її сім'ю буквально розкидали. У неї був брат, також розкуркулений. Брата, діда, батька – їх енкаведисти забрали, вислали, і ніхто не знає, де вони поділися, вони не повернулися. А жіноцтво просто було розкидане по всіх усюдах. Їй було десь 15-16 рочків, коли їх розкидали. Вона у Вендичани пішла. Є там така місцина, станція. Там вона влаштувалася працювати на консервному заводі, і там, мабуть, у шнек вона руку всунула, тому її рука була скалічена. Була надзвичайно працелюбна і надзвичайно чутлива. Знаєте, щодо своєї матері я можу сказати, що це дійсно Божа людина була. Вона така була чутлива до чужої біди, дуже чутлива до всіх переживань. От було таке, що зі мною щось там у зоні стається – а вона це відчуває. Пише тут же, що ось тоді то те, то те, що я турбуюся. Я вихований був усе-таки як технар і до речей релігійного плану ставлення моє було стримане. Не те, що я там був невіруючий, я весь час був віруючий, але ця віра була більше пасивна. Були в нас ікони, але оскільки батько весь час тулився до – я потім розкажу про батька – до цих совєцьких агітпорядків, то в основному це мама робила – ти там у тій хаті, а тут ікони висять, це не твоє діло, це моє діло. Отак у нас було. Власне кажучи – я швиденько закінчу відносно мами, – це вона була в сім'ї началом, як Божий рівень чи Боже веління любові, гуртування. Це, в основному, довкола матері крутилося. Тим більше, що батько пішов на фронт, з самого початку він попав на Західну Україну і був контролером боєзабезпечення якоїсь там частини. Склади перевіряв, коротше кажучи. Мав якийсь, по-моєму, ранг офіцера, і свідомо, добре бачив, як воно усе було реально. Він довгий час мовчав про ці речі, боявся про це говорити, але потім все-таки розказував, як воно там було. Зараз я записав його спомини. Як билися, які події були, як дивилися на них люди різного рівня. А що стосується мами, то вона більше була для хати, для сім'ї. І хата, і діти трималися на матері.

В.О.: Батько в Західній Україні відколи був?

А.З.: Тоді, коли туди пішли совєти. З 1939 року. Його призвали в армію десь у 1936-37 році. Якісь там курси закінчив, але він перед тим був на Донбасі. А на Донбас він пішов, рятуючись від колгоспів 1933 року. Розкуркулення на Харківщині почалося ще раніше, а село їхнє було активним учасником боротьби з Махном проти большевиків. Дід мій, Юхим Васильович, це двоюрідний дід, отримав спершу "вишку" за участь у махновських загонах, він там був чи сотником, чи якимось там командиром. Дід про це старався не говорити, але іноді розказував. Вип'є трішечки, та й розказує, як вони колись гуляли, умовно кажучи. То він дістав був "вишку", яку замінили 25 роками. Він відсидів 18 років, за Хрущова його випустили. Потім він у Харкові оселився, бо дочка його втекла була з села 1932-33 року, то він до дочки, і тут жив, у Харкові. А потім, уже у віці під 80 років стояв він у черзі біля магазину. Було дві черги біля магазину. Одна черга за хлібом, а друга стояла за всяким товаром – пиво там було і всяке таке. Ото він стояв за тим хлібом, а повз пивну чергу до цієї хлібної черги врізався мотоцикл синка першого секретаря Жовтневого району міста Харкова. Він збив кількох людей, що стояли в черзі, в тому числі й діда. Тим обійшлися, як кажуть, молодші були, а цьому старому вже багато не треба було, то він після того десь два-три тижні полежав у лікарні і віддав Богові душу. Я навіть не можу сказати точно, де він сидів, він дуже не любив про ці речі говорити, але сидів він десь на північному Уралі.

Десь у тридцяті роки, коли тривала колективізація, – а вона ж почалася в районі десь 1925 року, вже тоді починали об'єднувати і забирати землі – дід ото попав під розкуркулення. Але він був розумний, здатний чолов'яга, і коли побачив, до чого воно йде, він почав розкидати землю і все майно. Але він мав млин, і того млина нікуди не дінеш. Якби він млина не мав, то можливо, й обійшлося б, тому що він грамотно з тою землею, худобою й інвентарем повівся, коли треба було віддавати. Зразу покинув господарство і найнявся на цукроварний завод. Але його потім таки почали діставати. Хоча не особисто діда, а синів його, які розійшлися, хто куди. От батько мій зразу в 1933 році виїхав. Утік, коротше кажучи, на Донбас. На Донбасі, де треба було багато робочої сили, його вже не чіпали, далі ситуація вже була більш-менш нормальна. Ті, хто залишився в селі, – то вже були як підкуркульники, там вже інша справа була.

Взагалі сім'я була велика. Що таке велика? Це шістнадцятеро чоловік, із них десь восьмеро дітей. Вижили тільки ті діти, які втекли з села. Це окрема тема – 1933 рік. От вони, малі діти, вночі йшли на Харків. У Харкові не було такого пригнічення, як на селі. А села були блоковані. От вони вийшли з села, цей гурт селюків, старші, менші. Тут зараз сімферопольська траса, а раніше був шлях Константиноград – Харків. Німці потім зробили з нього шосейну дорогу, а тоді вона ґрунтова була. Гурт потрапив прямо на оточення, на пости, і ці пости їх завернули. А ці дві дівчинки – тітка моя Ольга і Шура – вони маленькі були, вони зразу відстали. Мати сказали: «Йдіть, тікайте у бур'яни». То вони приховалися бур'янами, поки тих відганяли, а потім понад цією дорогою пішли на Харків. І то вдень вони не йшли, тільки вночі – і вийшли. Їм було десь років десять-дванадцять, одна старша, друга молодша. Вони добралися до Харкова, а тут, у Харкові, їх підібрали у дитбудинок. А потім знайшлася наша дальня родичка. Вони влаштувалися, вижили. А ті, що лишилися цьому селі Березівка Красноградського району… Воно було на такому специфічному "учоті" комуністів як махновське. То було дуже специфічне село. Там люди нормальні, трудящі. Я там бував ще малим, там річечка тече. А неподалік там кацапське село, навіть два – одне, а потім трошки далі друге. Їх переселили сюди ще десь за часів Катерини. І вони в цю голодівку 33-го року відігравали загалом-то зловісну роль. В українських селах забирали все, що можна забрати, а в цих двох кацапських селах нічого не брали. Коли наші села вимирали, то з цих кацапських сіл набирали похоронні команди. Вони збирали трупи по українських селах, ну і мародерствували. Коли в сім'ї лежать покотом померлі або ледь рухаються, вони заходили і брали, що хотіли.

Я, вже будучи студентом, десь у шістдесятих роках, за хрущовського потепління, зацікавився оцим ділом. Тоді трошки про голодівку 1933 року вже почали балакати. То я їздив туди зі своїми хлопцями, теж студентами, розмовляли ми з одним дідом. У нас десь є запис, ми намагалися опублікувати його. Звичайно, це були ілюзії – ніхто цього не надрукував. Це була розповідь мешканця Березівки. Він каліка був, відморозив ноги, їх відрізали. А він відморозив ноги чого? Був дуже виснажений, а ці похоронні думали, що він уже мертвий, кинули його на санки – це взимку було – кинули його на санки з трупами, а він по дорозі випав з саней, а був у чоботях, одягнутий був. А за цими кацапськими санками через деякий час їдуть другі санки. Аж чоловік лежить на дорозі. Той візник, кацап цей, почав знімати з нього чоботи. Цей чоловік каже: "Та дай же помру, тоді". А цей каже: "А, сдохнешь и так". І зняв-таки чоботи, а потім ще й шапку зняв. На оце дід нарікав. Він так лежав. А після того, як його роздягли, їхав же ще один і погрузив його на свої сани. Думав, що з попередніх випав. Справді, труп на дорозі не потрібен, то він його погрузив на санки і довіз до села. А в селі вже були ями викопані, і їх у ями кидали. Але коли він заворушився, застогнав, то там, біля цих ям, були санітарки – чи вони постійно працювали, чи опинилися там у цей момент – то вони сказали: "Так он же ещё живой?" Відтягли його, в яму не кинули, і ото він виходився – спершу з ногами, а потім йому обморожені ноги обрізали. Мабуть, там був якийсь медичний заклад. І ото він згадував, як його облагодіяли – "ничего, сдохнешь и так". Такі спомини були.

Це звичайне село, колись це був культурний центр, школи були, добрі козацькі традиції колись були, неподалік було повітове місто Константиноград.

В.О.: А ті кацапські села які назви мали?

А.З.: Зараз, як їх? Та, вилетіло, я згадаю потім. (Одне з них А.З. назвав 20.02. 2010: Цигляровка). Там у нас, на Кегичівщині, трошки далі, було ще село Грушівка або Грушове. Це унікальне село. Воно належало Сахновським – оце є районний центр Сахновщина. А потім у Сахновських це село перекупили оті Кегичі. Бо Кегичівка – це назва цього ж Кегича-Апостола. А Кегич – це колись був воєвода, він повернувся разом із молдавським господарем. Отой, що після Петра Першого сюди прискочив. Це відомий просвітитель і письменник. То він ото з ним прийшов був, мав ранг полковника за Петра I. Так оцей Кегич – такого культурного роду був і по-українському налаштований. Хоч вони мали коріння молдавське, але були одружені з українською шляхтою. То вони дотримувалися українських традицій, козацьких. Так оце Грушове – там вимерли всі люди, повністю. І знайомий оцього Кегича, який жив у Ленінграді, приїхав сюди чи йому якимось чином повідомили, він написав тому десь у Париж. Так той підняв шум, що його село, яке було квітучим, оце Грушове, вимерло в результаті більшовизму. Це якось дуже швидко сталося. Чи той переказав кореспондентам. Я знаю, які тоді умови були, як тоді працювали ці гебяки чи там чекісти. Але з такої глушини так швидко передали. На Заході почався шум, що ось у селі Грушовому голодівка, вимерло все село. Тоді що більшовики зробили? Вони в це Грушеве терміново привезли з Курщини людей-переселенців. Їм сказали, що ось тут є порожнє село, де все прекрасно, давайте, їдьте сюди. Тільки вони приїхали, день чи два пожили, а тут їм уже весілля організовують. Приїхали артисти, на столи наклали ковбаси, усякої їжі, горілки. Усіх зібрали в це обійстя. А ми, каже, ми ж не знали, що там артисти грають роль, весілля справляють. І в цей час знімають кіно. Це кіно про те, що, мовляв, клєвєтнікі говорять, що тут повимирав увесь народ, а ось більшовики зафіксували, що там весілля грають. І молоду показують, люди там щось говорять. І оцей чолов'яга, з яким ми розмовляли, каже: «Я там теж був. Приходять до мене, сідають, випили, балакають: "Ви задоволені?" Ну, а чого ж не задоволеним бути? Приїхали ми сюди, все прекрасно тут. Худоби не було, але все облаштоване, хати дуже добрі». А вони просто, я ж кажу, виждали, поки наші люди вимерли, перевезли сюди інших з пропагандистською метою і зробили це шоу. Це село Грушеве Кегичівського району Харківської області. Ми теж були записали всі ті речі, і я мав ілюзії, щоб харківські газети надрукували, – думали, що те хрущовське потеплення буде серйозне. Але з кінцями, це ясно. Ще й голову морочили, що ви підіть в історичний музей. З редакції газети нам сказали, бо вони й самі злякалися, звичайно: «Підіть в історичний музей, там скажіть про це». Пішли ми, ну, це ж пацани, студенти другого курсу...

Батько мій з Донбасу був узятий в армію. Він мав освіту – отут, у Березівці, закінчив церковно-приходську школу, а потім якісь там ще були курси трошки вищого ступеню. І його після тих курсів направили вчителем, і він ото попрацював якийсь час учителем у селі. А потім, коли довелося тікати від колективізації, то він на Донбасі влаштувався просто робітником, бо якби сказав, що вчитель, то почали би чіплятися – де, що і як, а так простий роботяга. То він влаштувався робітником, там пройшов курси електрозварювальників і працював електрозварювальником. А потім його забрали в армію звідтіля. Електрозварювальники в ті часи – це була вищого рівня робоча професія, їх дуже мало було. Як оце зараз кажуть, привілейовані робітники. Тоді вони виділялися, бо дуже мало було таких працівників. В армії його досить швидко направили на якісь там курси, не знаю, чи офіцерські, якісь там старшинські. Він пройшов їх, а після того його направили на Правобережну Україну, під західний кордон. Оце там, на Вінниччині, він служив, отам з мамою моєю і познайомився під час служби. То десь був, мабуть, так 1936 рік приблизно. А далі – то вже окрема тема, війна...

Він був грамотний, і такий любитель порядку... Батько в мене талановитий різнобічно, от до чого не візьметься, він усе зробить. Я одного разу здивувався: телевізор. Хоча я маю освіту, і то з засторогою туди заглядаю, а він так спокійно лізе в телевізор. Береться і що треба зробить. Може, через це він був призначений повіряти стан складів «боепитания». Тобто десь там були підземні склади, наповнені снарядами, усяким обладнанням, устаткуванням, а він, відповідно до якихось вимог, їздив з кимось і перевіряв технічний стан – електрику, усяке інше обладнання – за списком. Його багато хто знав.

Коли в 1939-му зрушило лінію кордону, то вся ця лінія також пересунулась далі, і він теж переселився. Ну, то окрема тема. Що стосується батька, він у мене надзвичайна, я мушу сказати, людина, неординарна, дуже своєрідна. Він зараз нівроку цікавиться всіма подіями, досить жваво оцінює, газети передплачує тільки наші опозиційні, читає, цікавиться, в курсі політичних подій.

Це одна сторона. Друга сторона такого роду. У мене був молодший брат, він уже помер, Царство Небесне, Віктор. Він був морським офіцером у Прибалтиці. Був любитель випити. А потім кинули його на Камчатку, дослужував там. З Камчатки повернувся, жив тут у відставці. Якби він вів активний спосіб життя, то, може б, іще жив, а так... Був дуже красивий хлопець, якийсь такий людяний – ото кота десь знайде бідного, лікує його. Співати дуже гарно вмів.

З ЧАСІВ ВІЙНИ

У школу я починав ходити під час війни. Під час війни наша сім'я була евакуйована, але евакуація застала нас у дорозі – німці обігнали, то нас покинули в селі Мар'янівка Кіровоградської області, неподалік річка Синюха. Там були дуже цікаві події, треба б розказати.

Привезли нас у цю Мар'янівку, поселили в будинку вчительки. А та сім'я вчительки – хто його знає, говорили, що їх чекісти арештували і кудись вивезли. Великий будинок був. Нас поселили евакуйованих три сім'ї. Цікаво, що це була наша українська наша сім'я, російська сім`я Симонових і сім'я єврейська Бролі. І в цих трьох сім'ях по двоє діток у кожній. Спершу відступили совєцькі війська, а днів через два чи три вступили в село німці. Через день німці зібрали людей там, де були конюшні. Стайні такі довгі-довгі, з десяток стаєнь метрів по вісімдесят довжиною. Вони, мабуть, з півкілометра так понад горбом, а далі круто вниз – Синюха. До Синюхи від оцього плата, де були ті стайні, метрів 300, і крутий-крутий берег. А там понад цими стайнями були викопані ями. Вони з гашеним вапном, щоб дезінфікувати стайні. Коней там не було, стайні були порожні, коней більшовики забрали. А німці, коли там з'явилися, то через день зібрали людей і почали водити понад цими ямами з вапном – а там жах: усі ті ями були завалені людськими трупами! Причому людей кинули, мабуть, ще й живими. Видно, що з'їдено було вапном... Це ж літо, спекота, це десь липень-серпень, бо кавуни були… Це жах: ми проходимо, усі люди проходять, і видно, що хтось намагався вириватися, вилізти з цього вапна, оббризканий, руки стирчать, обличчя мухами з'їдені…

Потім витягли цих людей, організували похорон, братські могили викопали тут неподалік, на початку схилу. Зібрали всіх селян, людей цих поховали. Хто знає, хто вони… Селяни стояли з боку Синюхи, а німці стали між вапняними ямами і цією братською могилою. І стали, щоб салютувати тим загиблим, більшовиками замученими. Хтось там промову говорив. Я ще маленький був, але пам'ятаю: "красные, изверги". Потім люди підійшли, кинули землі і знов стали. Почали ховати. І в цей момент, коли ще лопатами закидають, німці здумали салютувати. У німців ґвинтівки стояли так, а потім – раз, два... У них якийсь такий прийом був – ґвинтівку наперед ставити. Я у совєцьких арміях щось не пам'ятаю такого прийому…Вони якось так і так... Так от – я так само злякався – коли вони направили ґвинтівки на натовп – це було перехідне положення, а люди – Боже, як заверещать, як кинулися покотом галасливо тікати вниз до Синюхи! А тут лунають постріли, але ж німці стріляли вгору. Потім оговталися, деякі кричали: «Не бійтеся!». Але ж така паніка була.

Німці не чіпали наших, добре ставилися до українців – те, що я бачив. Ще перед тим, як появилися німці в нашому селі, в Мар'янівці, то було ось що. Повз наше село дорога була на Тишківку. Село Мар'янівка Тишківського району Кіровоградської області. То оце дорога йшла Кіровоград – Тишківка. Це була воєнна дорога. Я бачив, як нею гнали велику кількість наших людей. Можливо, що це були ті люди, яких потім ото кинули під Москвою, тих 179 тисяч ополченців. Тому що йшли нормальні люди, часто в окулярах. Потім можна було думати, що то інтелігенція, бо в окулярах рідко хто з селян був. Гнали худобу, а потім, коли німці десь випередили, то біля нашого села на полі конвой, який гнав цю худобу, постріляв її. Коней не стріляли, я не бачив пристрелених коней, а велику рогату худобу бачив, овець стріляних бачили. І ми ото там підібрали були поранену корову. Там узагалі було ж багато покинуто колгоспного майна. Енкаведисти чи якісь там комісари пробували палити зерно на пні, а воно не горить. А люди, як тільки вони відійшли, гасять. То воно тільки шматками випалено було, а далі не горіло. Коли совєцькі власті відійшли з села, а німці ще не увійшли, то люди кинулися розбирати колгоспні комори, зерно розбирали. І наші матері теж. Уже мали досвід з тридцятих років: ховали добре, щоб, якщо повернуться... Я згодом зрозумів, як досвід тридцятих років захисту від більшовицького грабунку швидко прищепився – вже знали, як приховати. Оті наші примочки, що ми переймали від тих зеків-уголовників у зонах, – уже наші люди вміли. Біда навчить, як ховати, як маскувати. Так ото й корову: швиденько викопали землянку і заховали ту корову. І ото вона цілу окупацію допомагала цим трьом сім'ям годувати діток.

Німці не грабували. Я того в селах ніколи не бачив. Один був випадок, вже перед відступом, що вони в нас у дворі курку застрелили, якийсь гад із них. А так звані партизани більшовицькі... Ви уявляєте собі, приїжджають такими безтарками, на возах у село тоді, коли німців немає, п'яні морди, отакенні пики, і починають шастати по хатах і збирали все їстівне. Німці цього не робили. А ці гади забирали все їстівне. Сім'ї ж залишились, діти, а вони забирали. І от заскочили у наш двір, а безтарка їхня біля тину стоїть. Двоє заскочили в хату і шастають. А дітлашня у дворі, шестеро дітей, три жінки. Так вони сигали-сигали – нічого немає. А один гад побачив на горі оклуночок сушених груш. Побачив, а дістати не міг. А матері нам давали ті сушені в руській печі груші на празник як цукерки. Він, гад, не зміг дістати, а потім знайшов якусь там ключку, тою ключкою піддів і схопив. І цей кацапура вискочив з хати у двір, а ми біжимо за ним: "Віддай наше!" А він клунком махає: "Прочь, ушибу!" І таки забрав, гад. Якийсь свист, якась тривога... Безтарка вирушає, він кинув той оклунок у безтарку, сам перевалився в неї… Оце в мене такі враження.

Ще кілька разів бачив тих партизанів. Теж із червоними носами, пики такі. Приїздили, коли вже німців відігнали, то вони ото приїздили "воодушевлять".

А ще раз було, що вони брали участь в облавах. У 1944 році була Корсунь-Шевченківська операція. Я згодом дізнався, бо Кіровоградщина була якраз у центрі цього пекла, що події, які там відбувалися, належали до цього Корсунь-Шевченківського побоїща. Що я бачив? Появилися совєцькі, оточили село. Десь так під обід вони появилися, а десь уже надвечір село виявилося оточеним, нікого не випускали. Вони заїхали в центр. Люди не поспішали вискакувати, бо хто його знає, підождемо трошки. А коли оточили село, почали зганяти людей. Дехто почав тікати, а потім виявилося, що тікати нікуди, бо вже все оточено. То оті партизани зганяли людей до центру села. А потім відділили чоловіків від дітей і жінок. Чоловіків зразу за той бар'єр. Сусід наш, Юрко Олійниченко, йому було 15 років, але дилда був такий високий і такий кремезний хлопчина, то мати кричить, що це ще дитина, зараз документи принесу. Побігла вона, а вони далеченько так жили. Ще й не прибігла вона, а їх уже зразу – за підводами рушили машини – і вивезли. У оцей момент, уже коли їх відвели, біжить Олійниченчиха і показує якесь посвідчення його, що це ж ще дитина. Ніхто з тих селян не повернувся. А їх забрали десь чоловіка з півста, не менше. Забрали всіх – мужиків і хлопців молодих, навіть підстаркуватих, дідів уже не брали. Ніхто не повернувся, хто його знає, де їхні могили. А це ж неподалік було, це Кіровоградська область.

Німці цих речей не робили, я мушу це сказати. В нашому селі під час війни оце де були стайні – у цих стайнях зробили табір військовополонених. Дротом воно було і раніше обнесене, але німці ще укріпили, зробили таку зону, вишку поставили і там розташували військовополонених. Різні там були. З осені 1941 року до 1943 року це був табір військовополонених. До кінця літи 1943 року жінки і ми, пацани, ходили до цих концтаборів військовополонених, у кого що було, то кидали їсти – то матері дадуть щось: піди туди кинь чи передай. Німці дітей не ганяли і до військовополонених не ставилися погано. Більше того, жінки могли забирати своїх чоловіків з цього концтабору, німці елементарно віддавали, досить було, що жінка скаже, що це ось мій, і той підтверджує. Не треба було ніяких документів. І жінки з нашого села, з інших сіл підходили сюди, домовлялися, що от так і так, і виводили мужиків. Німці їх не чіпали, а коли повернулися комуністи, то зразу підмели їх.

Військовополоненим можна було написати листа за місцем свого проживання, тільки на території України, росіян це не стосувалося. Тільки українцям дозволяли. Ну, євреїв вони переслідували, мушу сказати. От у нас була ж оце сім'я єврейська, то вони тут же назвалися українцями, селяни їх не видавали. І оця російська сім'я. Матері їхні казали дітям: "Учіть українську мову". Мушу сказати, що це прекрасний засіб вивчення української мови: коли смажений півень у задницю клюне, тоді вони швидко вивчають. Діти швидко вивчають.

Отже, військовополоненим з цього концтабору можна було написати листа, і той лист можна було передати. Якщо приїде з території України хтось із його сім'ї, наприклад, жінка, то німці віддавали таких, випускали з концтабору. Я мушу сказати, що це було дуже по-людському, і люди за це добре ставилися до німців, зі вдячністю. Я не кажу про інші місця, а те, що я бачив. Як листи передавали? Можна було через якогось там чергового німця. Писали на листочку і трикутничок такий робили. Але часто передавали через нас або через жінок, які підходили, переговори вели. А німці на вишках стояли – і нічого. Це не була та "запретка", як у совєцькі часи, що там триметрівка, – там того не було. Приблизно метр дроту, стовпи, а там вишка з одного боку, з другого, посередині хвіртка. Це з воєнних вражень.

Ми залишилися на території Кіровоградщини у селі Мар'янівка до 1946 року. Батько пройшов усі фронти, які можна було, Європу аж до Берліна, потім їх направили на Далекий Схід на японську війну. Він повернувся з армії десь у кінці 1946 року. Після того ми переїхали в Харківську область, на батьківщину батька в село Шляхова, що біля Козачих Майданів, де жили його батьки. Але дідуся вже німці вбили, багато всяких утрат було. Батько влаштувався на цукрозаводі. Треба було виживати – сім'я, діти малі. Треба було хату будувати, бо тісно було. Це житейські питання. Ото я там пішов у школу.

Але в школу я почав ходити ще під час війни, в Кіровоградській області. У нас там була вчителька Тамара Василівна, вже не пам'ятаю її прізвище. Я був малим, а вона вчила дітей, старших і всяких, то я ходив туди залюбки, а потім виявилося, що я знав краще за тих старших. Вона ото помітила і почала опікуватися мною. То і я, бачивши, що вона заохочує мене, з охотою вчився. Згодом, коли я пішов у перший клас, то вже знав я ці речі. Та це окрема тема. Цікаво, що вона вчила по тій старій абетці, ще з двадцятих-тридцятих років. Оці "ґи", "джи", "дзи". Вона була національно-патріотична жіночка. Це я зрозумів пізніше, а тоді воно мені було звично. Крамола чи не крамола, але згодом я усвідомив, що ця молода вчителька добре виховувала. Більшовики б за це діло не пожаліли, але це було під час німецької окупації. А за більшовицької окупації, звичайно, вона б за це сиділа.

СТУДЕНТСЬКІ РОКИ

Потім я тут пішов у школу, закінчив її 1955 року. І в тому ж 1955 році я вступив в університет на фізмат факультет Харківського університету. Тоді це був Харківський державний університет, фізматфакультет, ядерне відділення. Я вчився там, досить-таки активний був. З одного боку, воно мені було цікаво, а з другого боку, мою молоду енергію часто використовували вищестоящі. Бо я був і активістом-комсомольцем. І взагалі, де тільки якась справа, я встрявав у неї з хлопцями чи дівчатами. Я був у всяких бюро комсомольських. Університет був у старому корпусі, а одночасно будувався новий університет, то я був там заступником начальника, а потім виконуючим обов'язки начальника студентського будівельного загону. Це десь тисячі три студентів різних курсів. Треба було їх розписувати помічниками і контролювати, і давати рознарядку. Будівельники працювали, а студенти виконували різні допоміжні роботи. От я тим займався, мав такий досвід.

Двічі був на цілині – це у 1957 і 1959 роках – у Казахстані, у Північно-Казахстанській області і в Кокчетавській області. Я там був комбайнером. Спершу помічником комбайнера, а потім комбайнером. Але у 1959 році я вже був заступником командира харківського студентського загону. У нас командиром був один полковник, хороший чоловік, Віктор Іванович Астахов. Його дружина зараз ректором так званої Народної академії. А він згодом був секретарем обкому партії, потім проректором університету. Нормальна людина. Він не був політиком чи якимось затятим комуністом – ні. Іноді розказував цікаві речі, але дуже любив випити і полювати. Ото на цілині він на кілька днів іде на полювання і випивання, а я ото їжджу по всій області, щоб контролювати, щоб усі на місці знали, що робити.

Навчання давалося легко, але я багато часу витрачав на ці громадські справи. Одночасно я закінчив музичну вечірню школу по класу скрипки. І ще відвідував курси – домовлявся з деканатом або з викладачами – окремі курси на філфаці, на юридичному. Хоча там важко було одержати дозвіл, але нічого, зрештою давали. Я чого про ці речі розповідаю – бо вони мене якось спровокували на активну протестантську діяльність. Бо всі оці речі я робив вірячи, не вникаючи в зміст, а сприймаючи так, як вони говорять. А вони це, гади, бачили. Мене колись навіть рекомендували, по-моєму, у 1959 році, на п'ятий курс я перейшов, мене порекомендували в партію. Я вже було ледь не всунувся в партію. Але мене що порятувало? Напередодні, як мене мали приймати, то я зайшов до нашого парторга, це жінка була, Анна Іванівна Горностаєва, і я почув її бесіду з секретарем райкому партії щодо мене. Вони сказали, що він ще зелений, але є енергія, «пусть идет, пусть работает». У такому сенсі, що зараз ще дурний, але коли порозумнішає, він уже буде опредільонний, при дєлє. Мене це так образило, – ах ви ж гади! Якби я це не почув, то пішов би у в ту комуняцьку партію. Але оскільки я це почув, то мене це образило. Бо я до цих речей щиро ставився, я вважав, що роблю добре діло. Скажімо, ці бригади сприяння міліції, БСМ, – стільки часу я потратив, щоб боротися з цими хуліганами, молодь організовував, студентів, хлопців, самодіяльні групи створював – це ж для суспільства треба. Інша така робота була. Скажімо, на цілині мене нагородили двома урядовими нагородами – "За освоение целины", а потім був ще такий випадок, то «За бойові заслуги». Ну, це трапилося, як кажуть, під гарячу руку. Там горів автобус, і ми витягували звідтіля людей. А потім оці комсомольські справи.

По комсомольській лінії я був знайомий з багатьма харківськими партійцями. От, скажімо, з Ващенком Григорієм Івановичем. Він буквально мені як опікун був. До речі, порядна людина, толковий надзвичайно. По-українському був налаштований. Я весь час говорю українською мовою, російською дуже рідко. Я погано російською мовою говорив, хоча мови мені даються легко. Але я вважав, що краще по-своєму говорити. Отак, скажімо, я прийшов із села. У нас у селі вживають слово "жид", і зараз кажуть "жид", "жидівка" – і в цьому нема нічого негативного, як у росіян, – нормальне слово, навіть краще, ніж коли брати якесь іноземне.

Щодо знайомих. Скажімо, я вчився з дочкою Скаби, отого, що був другим секретарем ЦК. Соколов – те ж саме, він тут у нас був, потім пішов на Київ. Цебто коли ці люди в нас були, я активно вів громадську діяльність. Для мене не було важливо посідати якусь там посаду. Треба це робити – робиш, немає значення, яка посада. А пізніше, коли зайшло до серйозних питань, то я намагався їх підключати, і вони в тій чи іншій мірі намагалися щось робити.

Я українською тематикою зацікавився... Не те, що зацікавився – воно якось саме увійшло в життя. Ті ілюзії, які я будував, життя просто зібгало. От мені часто було таке. Я пам'ятаю, як мені різко вдарило по мізках. У нас у сім'ї розмовляють тільки українською мовою. Я вже був десь на третьому курсі, приїжджає мама з села з оклунками, везе щось дитині. Їдемо ми в тролейбусі, а я ж у гуртожитку жив, отут на площі Незалежності чи, як Кушнарьов переназвав, Свободи. Їдемо сюди, а тролейбус був із вокзалу. Ми розмовляємо з мамою по-українськи. А тут їде мій однокашник з університету, і він якось так звернувся: "А ты что, по-русски не умеешь?" Я досі якось не звертав на те уваги, все то на побутовому рівні. А мама якось так зразу зреагувала… Я кажу: "А чого я маю по-руськи говорити? Я зі своєю матір'ю розмовляю. А чого тобі?" Я потім зрозумів, що то якась провокація була. Він так осудливо до цього поставився, хоча раніше в нас не було такого.

У нас в університеті поступово вводили російську мову, але проблеми з цим не було. От, скажімо, був у нас професор Заславський Дмитро, забув по-батькові: "Я читатиму предмет українською. Хочете слухати – прошу, – в зал показує, – не хочете слухати – прошу", – на двері показує. І читає українською мовою. Ну, а потім, якщо бачить щось, то термінологію пояснить, повторює. Тобто проблеми такої не було, але поступово українська витискалася. Російської більшало-більшало, тобто все більше викладачів починали українську мову зводити. А це ж були хрущовські часи. Мені, з одного боку повезло, та вам же теж, бо ми попали на хрущовські часи, коли оця косовиця, звичайна для московської держави періодична косовиця інтелігенції, ще не була підготовлена. Хрущов її готував, вирощував. Тільки піднімуть голови ті, що ілюзії мають, не реалісти, то їх тут же і позрізають, покосять. Так ото ми й попали під період, коли Хрущов вирощував… Хто повірив, той і попав під нього. Більш відверті, щиріші, активніші. Та Бог з тим.

Так ото мова про те, що я після закінчення університету був направлений... Я закінчив курс термоядерної фізики, фізики плазми.

В.О.: Якого року?

А.З.: У шістдесятому році. П'ять з половиною років тривав там курс. Десь восени 1960-го ми закінчили.

НАУКОВА РОБОТА

Мене і ще двох моїх однокашників зразу направили в одну лабораторію – магнітогідродинаміки, вона розташовувалася на території заводу ХЕМЗ у Харкові. ХЕМЗ – Харківський електромеханічний завод. Дуже цікава була річ. Справа в тому, що перед цим Хрущов їздив у Америку і взяв з собою цілу групу всіляких представників, зокрема, від Академії наук. І він узяв з собою – тоді він був членкором – Михайла Дмитровича Мілліонщикова. Мільйонщиков помітив там деякі нові розробки американських учених. Повернувшись з Америки, він негайно організував у Совєцькому Союзі дві лабораторії магнітогідродинаміки, тобто лабораторії, які мали досліджувати фізичні процеси в специфічних умовах – у космічних умовах, в умовах високих температур, у гравітаційних умовах, у високочастотних полях – тобто поведінку різних фізичних тіл в екстремальних умовах. Зокрема, нас і направили в цю лабораторію. Там був відділ магнітогідродинаміки на чолі з Євгеном Янтовським. Я попав у лабораторію Бориса Федоровича Бобелєва.

Їх цікавило питання дослідження плазмотронів, тобто поведінки плазми і використання низькотемпературної плазми для космічних рушіїв, двигунів. Мене ця тема зацікавила, і я з величезною енергією і охотою після закінчення університету пішов сюди. Зі мною одночасно туди були направлені ще два мої однокашники. Один нині член-кореспондент Академії наук, професор, доктор, це Микола Федорович Харченко. Він член нашої "Просвіти", "Конгресу інтелігенції" "Української ради Харківщини" – людина толкова, видатна, патріотична. А ще був Леонід Крючков, він зараз теж доктор наук, він був десь в Одесі, де зараз, не можу сказати, я його давненько, десь років чотири чи п'ять на чув. На базі цієї лабораторії згодом утворився інститут НДІЕлектро. Потім він був теж реорганізований. Лабораторія була переведена в систему міністерства електротехнічної промисловості, а інші відділи були об'єднані зі спеціалізованими фірмами. А з тої лабораторії, яка була в Москві, утворили Інститут високих температур.

Поки я тут працював, то в один із приїздів Мільйонщиков добре з нами познайомився, сприйняв нас дуже тепло, зацікавлено, і коли в процесі розмови побачив, що в мене були всілякі ідеї, то він надзвичайно цим зацікавився. Після кількох бесід він став, так би мовити, моїм опікуном. І далі все життя, коли б і де б я не був, він опікувався мною, за що я йому дуже вдячний, мушу сказати.

Але тут сталася одна подія. Я жив у гуртожитку, але коли був направлений сюди, то були умови надання квартири. Спершу воно трошечки пригальмувалося, але потім Мільйонщиков дав команду, щоби квартира була видана. На той час у мене вже була дитина, а жили ми на квартирі, і це було дуже трудно. Восени мали давати квартири. Вже було виділено спеціальною рознарядкою по лінії Мільйонщикова, а він же був від Академії наук СРСР.

В.О.: Це якого року?

А.З.: Це 1961 рік. Так от у цей час сталася одна така катавасія. Наша спецлабораторія у побутових справах належала до профкому заводу. Профком, коли вимагалося, враховував такі речі. Оформлення квартири, яку мені мали надавати, мало проходити через завком заводу. Мені повідомили: оформили документи, восени мають передати дім такий, нас уже приписали до того дому. Але трапилася дуже цікава історія, в якій я проявив себе як у вищій мірі як непрактичний дурень. Від стосунків з Мільйонщиковим, від поїздок на заводі був резонанс. А потім зразу кілька заявок на винаходи. Вони хоча й закриті, але мали резонанс. Плюс статті, участь у конференціях, хоча вони теж закриті. Був розголос. Викликають мене весною на завком, причому якраз тоді, коли в нас експерименти намічалися. Я був такий затюканий, бо це ж у мене група наукова. А коли експеримент, то всі дуже задіяні, ми ще й сторонніх просимо, бо там були дуже специфічні речі. Плазмотрон – це як космічний двигун. Його по-різному можна використовувати, але ми досліджували в першу чергу космічні двигуни.

Так викликають мене на профком і кажуть, що ось так і так, ви на черзі 16-й чи 18-й, ви попадаєте у такий-то дім, але тут отака річ. У нас є можливість надати вам житло зараз. А як ні, то перенесемо на осінь. Як ви думаєте? Я кажу, що я стою в черзі, живу на квартирі, у мене дитина, то як є можливість, то хай буде зараз. І тут переді мною при всіх людях – повна зала – вискакує якийсь чолов'яга і зі сльозами кровавими стає на коліна переді мною і стенає українською мовою, що я такий бідний, я з села, а в мене троє дітей, а у мене теє-сеє, та ви ж уступіть, он і академіки за вас турбуються – і такими сльозами щирими… Гнітюча атмосфера. Я був ошелешений. А той голова завкому: "То як ви вирішуєте?" Я з ним був знайомий, і він, я бачу, так співчутливо до мене ставиться. Він хотів, щоб я зробив правильний висновок. Я кажу: "Ну, що ж, якщо мені восени нададуть і гарантують, ну хай, ми вже якось півроку потерпимо".

Вони надали квартиру цьому хлопцю. Восени я цього хлопця зустрічаю на заводі – він зі мною навіть не вітається. Настає осінь, нема й нема. Мені кажуть: "Так ви ж відмовилися". Я кажу: "Я ж не відмовився, я лише поступився, щоб на осінь". А вони ж мені навіть дали якусь бумажку про те, що гарантують, що я отримаю восени. А Мільйонщикову вони написали, коли я потім почав до нього звертатися, що я відмовився від квартири. Він каже: "Ану, приезжай сюда". Я приїхав у Москву до нього, розказую йому це діло. Він мені отак от похлопав по лобі, каже: "Ну, дурной, ну кто же так делает? Надо ж соображать наперед". Показує мені оту бумажку, що я відмовився від своєї черги.

Квартиру отримати було дуже важко. А коли проробили таку дурницю і коли мої домашні дізналися, що я отак по-дурному віддав комусь свою чергу, почалися негаразди…

Чого я Мільйонщикова згадую? Бо він потім відіграв значну роль у моєму подальшому житті, підстраховуючи мене в різних перипетіях, коли вже виникли політичні питання, коли вже КГБ мною займалося. Він зробив деякі кроки, мені обіцяли-обіцяли, але я після цього не став довго чекати. У нас тут створювався у Фізико-технічному інституті низьких температур окремий відділ космічних досліджень під егідою 654-го ящика, яким командував академік Корольов Сергій Павлович. Він тоді ще не був академік, він пізніше став академіком. Під керівництвом Мішина створювався відділ, де проводилися теплофізичні дослідження у космічних умовах. В одній із розмов Михайло Дмитрович Мільйонщиков сказав, що раз так, то там будуть квартири. Говорив він з Мішиним чи не говорив, але я перейшов у цю лабораторію Фізико-технічного інституту, у 1962 році. А десь у 1964 році надали мені квартиру.

А займався я там надзвичайно цікавими речами. Це була тема моєї дисертації. Це було дослідження рідкометалевих теплоносіїв в умовах невагомості. Це було надзвичайно цікаве дослідження. Робили дослідницькі комплекси, ставили їх на літаки, літаки роблять "мертву петлю" (петля Несторова) або так звану "гірку" – створюють умови, наближені до невагомості. Робили так звані «лимони» – це величенька куля, яку ми начиняли усяким науковим обладнанням, приладами, вимірювальними пристроями, і віддавали на літаки або на космічні об'єкти – супутники, і вони проводили в різному режимі дослідження. Потім ми їх обробляли.

Так що моя тема була пов'язана з системами імітації невагомості і дослідженням теплофізичних процесів в умовах невагомості. Дуже цікава тема, найновіша, це було дуже секретно, вона була під егідою секретів. Мав я на то й час високу форму допуску. А потім, коли кагебісти взяли мене «на гачок», то ця моя наукова діяльність, контакти з Мільйонщиковим, приналежність до цієї суперсекретної галузі і 654 ящика відіграла значну роль у тому, що кагебісти мене зразу не зжерли. А вони це могли зробити зразу.

СПРАВА ПРОСТАКОВА І МІШУТІНА

Вперше я зіткнувся з кагебістами у 1959 році. Тоді ми ще вчилися в університеті. На нашому курсі, але на математичному відділенні, вчилися два хлопці. Один – Анатолій Михайлович Простаков із Полтавщини. Це селянський син, двоє діток було в мами-одиначки, батька вбило на війні, а він поступив учитися. Був надзвичайно бідний, ні в чому було ходити, їсти часто не було. Ми допомагали йому. Але ж він хлопець гордий, ніколи нічого не попросить. Хто знає, допоможуть. А другий був колишній морський офіцер, набагато старший за нього, Вася Мішутін. Він сам був росіянин із таких демократично мислячих. Пішов у відставку і поступив учитися в університет. Він зараз професор університету. Його тоді були арештували, вигнали з університету.

Як почалося це кіно? Мішутін листувався з якимось своїм товаришем по флоту і в листах давав свої оцінки політики партії, Хрущова, інших. Я не думаю, що той товариш його здав, – ні, я скоріше думаю, що той товариш просто знехлюйствував і хтось прочитав ті листи. Арештували того товариша, потім і цього арештували, почали слідство. Це я пізніше дізнався. А в ті часи було що? Я був комсомольським активістом, членом бюро і таке інше. Коли арештували цього Васю і Анатолія Простакова, то допитували і викликали на допит багатьох і в партком, і в КГБ. Також і мене. Спершу приходив якийсь хрєн та, кагебяка, у парткомі приймав, запитував, а потім викликав у КГБ, і там уже – протокол. Але я казав, що я знаю тих людей, але нічого крамольного не помічав. То хлопці потім оцінили, що нормально. Ніхто про них нічого не знав. Але що стосується Толі Простакова, то говорили, і я теж говорив, що це можна зрозуміти: ніякої допомоги, батько загинув на війні, нікому він не потрібен. Іноді ми щось скинемося, але він відмовляється – горда, гарна людина, селянський хлопець. Дали Васі шість років, Простакову чотири роки.

В.О.: То якого року було?

А.З.: Це було у 1959 році.

В.О.: Це 62 стаття? А, тоді ще не було 62-ї статті.

А.З.: По-моєму, так. Вася отримав 6 років, а Простаков Анатолій отримав 4 роки. Вигнали обох, звичайно, з університету, вони відсиділи ці свої строки. Був суд, мене й не викликали на суд, тому що я фактично не давав ніяких показів, які можна використати. А хто там щось нявкав або вумничав, то тих викликали, щоб вони підтвердили на суді. Цей Простаков пізніше закінчив навчання. Де він зараз, я не можу сказати. А Вася закінчив університет, захистив кандидатську дисертацію, потім докторську. Він був професором, був викладачем Одеського університету. Де він останні десь років – не знаю. Десь так з 1995 року я про нього нічого не знаю. Так само і про цього Толю. Була в нього дівчина, наречена, Світлана, але коли все це сталося, вона відійшла. Такі пертурбації, ви самі розумієте, а вона ще вчиться. Ну, листувалися-листувалися, потім заглухло. Не знаю, не можу сказати. Ми іноді збираємося на оці п'ятирічні з'їзди колишніх студентів, то ні того, ні того не буває.

Так я вперше познайомився був із кагебістами безпосередньо. Але коли вони мене перший раз були арештували, це у 1965 році, то вони мені ці речі згадували, натякали, що це, мовляв, на мене впливав цей Мішутин. Був такий час, що ми жили поруч на одному поверсі, у сусідніх кімнатах, контактували. То, мовляв, той негативно повпливав на мене. А потім ця версія відпала.

ПРОТИ РУСИФІКАЦІЇ

У мене протест наростав поступово. Яким чином? У нас якось різко, по-дурному, в Харкові почали переводити на російську мову українські школи. Це почалося приблизно 1960 року. Уже в 1963 році поближні школи, які були українські, закінчують весною українською мовою, а восени, через два місяці, їм рознарядка: починати викладання російською мовою. І всі, абсолютно всі класи, і молодші також, переводять на російську мову. На той час я був депутатом районної ради і, по-друге, я ж колишній комсомольський активіст. Коли я зайнявся науковою роботою, то комсомольську роботу вже робити ніколи було, але по традиції мене іноді запрошували то туди, то туди. Оце ж і на депутата. Тоді ж поткнутися в депутати, щоб був збоку, – це неймовірно було. Але в райкомі сказали, що ось так і так, ми вас рекомендуємо туди-то і туди-то. Я був знайомий з тим секретарем райкому партії ще по комсомольських ділах. Ну, гаразд, раз намітили, то я не проти. Ото таким чином мене вткнули в ті депутати. Але депутат – це ж треба людям допомагати. У мене були такі уявлення, що треба боротися за народні інтереси, за справедливість, за законність і так далі. Почали до мене, як до депутата, приходити з заявами, що ось так і так, що ми хочемо, щоб діти... Справді, малі діти, щойно почали вчитися, а їх переінакшують. Дайте ж довчитися українською мовою, а тоді вже якось поступово переводьте. Ні, нічого подібного. Я думаю, це ж абсолютно нонсенс, давай же боротися з цим ділом. Я підключаю людей, підключаю комсомол, підключаю обком комсомолу, ЦК комсомолу України, потім оцих своїх знайомих по партійної лінії. А вони ж то курс бачать, бачать, що я сліпий і дурний, не бачу загальної лінії. І вони мене щадять, кажуть: "Не лізь, там голову скрутять, відійди, займайся наукою, у тебе вона іде, не займайся цим ділом". А я – ні, я їду в Київ, їду в Москву. Спочатку біля мене було десь чоловік більше сотні. Підписують заяви активно так, а потім кагебісти бачать, що діло так не пройде і через обком партії почали, що ось є такий дурак, що і людей підбурює, і сам лізе.

Я мав такий звичай, що у шевченківські дні чи якогось такого значення народного, я ходив до пам'ятника Шевченку, завжди носив квіти або вінки. А коли почалися це зі школами, то я тільки вінки носив. Ото йду, купую вінок, що на цвинтар кладуть, знаєте, такий великий, викидав чорні тони і додавав туди світленького, інколи й напис залишав, а часом і без напису. Ну, а вони фіксують. А потім почали притискати, бо я ж то не сам іду, а з кимсь. Буває, що з сім'єю.

Коли оце я попав у ФТІНТ, то я й там домовився з парторгом, він розумний чоловік був, сучасний, напівєврей, але добре до нас ставився. Я організував там такий стендовий журнал. Вийшло одинадцять номерів. На дванадцятому, оце коли мене арештували, вони закрили його. Там було в нас дві частини. Одна така історико-культурницька – поезія, новини там усілякі, урочисті дати видатних людей. Як правило, брали патріотів України. Ну, Бандеру чи Міхновського, чи Мазепу – ні, це виключено було, але інших таких, які не крамольні, то брали. Все це робилося українською мовою. У нас у спецвідділі була техніка, якої в інших ще не було. Наприклад, ксерокс там уже був, а в інших місцях тоді не було ксероксу. Хоча ксерокс на спецрежимі був, але я міг друкувати. Зробили великий такий стенд – у мене є фотографії. Це був загальноінститутський стенд, тому що наш відділ у Фізико-технічному інституті низьких температур був ізольований, в окремому корпусі. То великий інститут, багато корпусів. І оце в центральному корпусі був такий стендовий журнал, і був спортивний додаток. Стендовий журнал виходив раз у місяць, а спортивний щотижня. Тематика була виключно українська, але без якихось політичних різкостей. Чіплятися не могли, тому що я і з парткомом домовився, і парторг це підтримував.

Спершу я сам ходив, а потім організували ходіння від інституту до пам`ятника Шевченку і покладання квітів.

В.О.: 22 травня чи 9 березня?

А.З.: 9-10 березня, в оці дні, а на 22 травня – ні, не ходили.

В.О.: Вибачте, я переб'ю вас. Оце депутатство – з якого то року було?

А.З.: Це було року 64-го. Я побув тільки рік депутатом, а мене тут же вперше арештували.

В інституті робота була, як це вам сказати, на самоспалення. Треба було дуже багато працювати. Але була й технічна робота. У мене група була, налагодиш, установка виходить на режим, це годин десять, а потім треба заміри робити. А цих кілька годин, доки вона виходить на режим, там техніки стежать, а я в цей момент займаюся «обществєнной» роботою. І якось вистачало енергії, сили. Часу, звичайно, завжди не вистачало, але мені тоді достатньо було чотири-п'ять годин поспати, щоби я працював.

Громадська робота – оце відносно шкіл. Оце ж були знайомі по партійній, по комсомольській лінії. Буває, сідаємо з цими людьми на поїзд і їдемо на Київ чи на Москву з тим, щоб качати свої права, щоб школи не закривали. Нас скрізь приймають добре – да-да-да-да. Але діла немає. Вони бачать, знають, вони грамотніші за нас у цьому плані, і до мене: "Хорошо-хорошо, вы езжайте, ми вживемо заходів". Іноді вживали заходів, іноді казали: "Вы повремените, чтобы не все сразу". Щоб не все зразу було…

Це питання набуло в нас резонансу, тому що батьки протестували, опиралися. І на мене почався тиск. Але ткнуться – а я по лінії не харківського КГБ, а спецКГБ, тобто по 654 ящику. Вони як дізналися, що я там працюю – все, сіли. Один процес за другим. Ну, не процес, а отака біганина, ходіння. Там кажуть, що все буде добре, ідіть, ми поправимо – і не поправляють. Потім почали від мене відлякувати людей. То ходило 120 чоловік, а потім – 70, 80, потім лишилося 12 біля мене затятих і заляканих людей, які вже не дуже-то... Кожного викликають у КГБ за місцем роботи, почали людей виганяти з роботи, залякувати. І люди почали відходити. Хай вам грець, хай уже буде школа хоч якась – так почали міркувати.

ПЕРШИЙ АРЕШТ

У 1965 році, влітку, десь у червні місяці, 30-го, по-моєму, червня, я мав іти у відпустку. А я не міг просто піти у відпустку, бо робота є. Тому я значився у відпустці, але працював. Я збирався поїхати до батьків. Я завжди так робив: коли є можливість у відпустку поїхати, то я брав піввідпустки. А відпустка тоді в мене була 32 дні. Я мав такий звичай, що я половину відпустки на роботі, а потім їздив по Україні. По Західній Україні чи на Кубань, чи десь в інші місця. Це в ті часи, коли я працював. А в студентські часи я часто мотався: то в етнографічну експедицію виберешся, то в турпохід з ким-небудь. Тим більше, що коли я женихався, то дружина з філфаку була, і вони там теж були чокнуті на цих турпоходах, то й мені іноді доводилося бувати в турпоходах або в етнографічних поїздках. Я ото тягав з собою магнітофон "Дніпро", важучий був такий, і отим дивакам робив етнографічні записи, пісні особливо. То добре було, бо я дізнавався багато цікавих речей.

Так от, у 1965 році, десь у кінці червня, мав я відпустку, і вже лишилося біля мене десь 11 чи 12 чоловік, і дехто з тих уже мене уникає. Та й я зрештою вже побачив, що до чого, вже стало все ясно, що граються в пристойність, ганяють дурня. Я побачив, що йде нещадна русифікація, застосовується нещадний адміністративний тиск, який ні перед чим не зупиняться. То я в якийсь момент вирішив якось закликати… Не те, що я спеціально, продумано, а якось так пішло – іншого виходу вже не бачив. То я взяв фарби, щітку… А отут у нас ремонтували готель "Інтурист". Це ж іноземці, КГБ. А так далі, навпроти, трошки навскосяка, будувався Будинок проектів. І ця будівля, довжелезна така, десь на великий квартал, була загороджена парканом. І от я на тому паркані, десь так метрів на 50 паркан, може, більше, то я метрів на 30 написав метровими буквами: "Українці! Шануйте рідну мову! Геть мерзенні теорійки "естественной ассимиляции"! Хай живе Україна!" Ну, і знак оклику. Але на останнє слово "Україна" і знак оклику не вистачило фарби. Я повертаюсь додому, беру другу банку фарби, приходжу сюди, а вони вже стоять чекають. Ну, я не став ховатися. Думаю, це моя правда – і все діло. Беру й дописую. Усі стоять за спиною. А вже сіріє. Дивлюся, за спиною вже стоять люди. Я дописав. А вони вирішили мене зразу не брати. То я дописав, знак оклику поправив, ще якісь літери під кінець домалював яскраво. Склався в сумку і відходжу сюди в напрямку Саржиного Яру, а вони – за мною. А потім, дивлюся, десь уже попереду мене вони є. Я звертаю сюди і по Саржиному Яру, там, де зараз готель "Мир" збудований, а сюди, вбік, інститут "Тракторсільгосппроект". Так ото я туди вниз. Та де там, як вони вже там заблокували попереду. Я так трошечки майнувся – все, взяли мене.

Притягли в міліцію, а в міліції – допити. Я їм сказав, що я протестую проти того, щоб ліквідовувати українські школи, я вважаю, що це проти Конституції, проти радянських законів, проти політики партії і так далі. Виявляється, вони когось уже слідчим призначили. Слідчий приїхав, повезли мене в КГБ. А потім уже всі, хто мене хапав, були свідками, коли мене допитували. Але я там побув усього 20 днів і вони мене випустили. Вони б, звичайно, ніколи не випустили, але дізналися, де я працюю і ким я працюю, встановили, що й до чого. І тоді спрацював оцей Михайло Дмитрович Мільйонщиков, імідж його школи.

В інституті вони знали про мої інтереси, тому що я не приховував – так, я українець, совєцький українець. Отака була моя лінія. Але я роблю те, що дозволено. Шевченка ми шануємо, ми шануємо те-то, те-то, культуру і так далі. Є політичні питання – я в політичні питання не лізу, у мене є наукова робота. Ну, вони, звичайно, такі ігри дуже добре розуміли і всю цю блудію.

Після цих речей кагебісти взялися дуже жорстко, що куди там. Спершу допит, а десь через тиждень свідки. Знаючи, що це у мене вперше, думають, що от вони мене застрахають, коли пропустять через увесь комплект, психологічно натиснуть. А я до того вже ставився спокійно: що буде, те буде. Гірше не буде. І тому мене воно ніяк не лякало.

В.О.: А цікаво, вони пред'являли вам статтю, якесь звинувачення?

А.З.: Спершу нічого, вони були ошелешені. Спершу вони дуже жорстко взялися, а потім почали виясняти обставини. Я сказав, хто я і що я. З одного боку, в обкомі партії багато хто з керівників мене знав. По-друге, половина обкому комсомолу теж мене знають. Коли я почав говорити, що звертався і туди, і туди, що я депутат, до мене люди звертаються, а я не можу нічим допомогти, це ж порушення лінії партії, порушення державних законів. Я подавав це так, що я йшов захищати нашу законність. "А чого написали?" – "А тому, що мене довели до такого стану, що я не бачу вже іншого шляху".

Ну, я ж то в курсі справи, я читав літературу, читав газети, плюс радіо закордонне. Вони спочатку не слідкували за мною, а потім вже почали стежити. А я продовжував слухати радіо "Свобода". А вони допитували – то я вже пізніше дізнався – всіх сусідів: а чи слухав він радіо "Свобода"? Як правило, сусіди нічого не знали. Тут, де я жив, сусіди були нормальні. А на другій квартирі вони вже організували сусідів на слідкування. Як я переїхав у друге місце, в Академгородок, де я і зараз живу, то там вони вже організували двох сусідів, встановили свою апаратуру, і сусіди допомагали їм. Хоча один із сусідів мені сказав про ці речі. Трошки пізніше, але повідомив. А це бічна сусідка… Та сучка потім вийшла на пенсію, а їй не врахували оці її заслуги перед кагебістами. Так вона написала скаргу, а мені колишній працівник КГБ каже, що колись прийшла була скарга. Він не сказав її прізвище, а тільки каже, що йшла на пенсію комендантшею гуртожитку, а їй не врахували ніяких пільг по лінії КГБ. Не дали, а мабуть обіцяли. Так він ото мені сказав, сміючись, що одна сусідка ображається, що ми не врахували її послуги. Гарний був чоловік.

В.О.: Як вони юридично оформили ці 20 днів ув`язнення?

А.З.: Юридично – зараз я не можу сказати, не пам'ятаю.

В.О.: Пред'являли офіційне звинувачення?

А.З.: Звинувачення було. Були допити, потім від мене завимагали написати пояснення. Питають, скільки днів треба для написання. Я побачив різку зміну.

В.О.: А, хтось згори «порадив» цю справу припинити.

А.З.: Так. Згодом я зустрічаюся з цим Михайлом Дмитровичем, і він мені каже: "Что ты там накуролесил?" Як вони оформляли, я вже зараз не пам'ятаю, але ставлення різко змінилося. Я ж не знав, випустять чи не випустять, я тримаюся. Я вже вважав – все. А потім, бачу, різко змінили... Мене прийняв начальник харківського КГБ Петров, генерал. Ах, Боже мій, пане Василю! Закликав він мене туди. І мені здається, що мене там – я тоді ще був неграмотний у цих речах – мене перед тим чимось почастували. Ну, води треба було, я попросив води. Почастували мене – почалося після того щось таке, що я не можу концентрувати пам'ять. Я концентруюся силою волі. Починають сльози текти. А вони ждуть. У воді щось було, явно щось домішано. Так от, коли цей генерал появився – а він не зразу появився, – він почав мені, що от що ви там за Україну, ви думаєте, що партія проти цього? Та ні, ми так само за.

А мене ж коли арештували, то вдома провели шмон. У мене велика бібліотека і багато книг таких, якими я вже цікавився давно, на історичні теми, всякі публіцистичні і ті, які віднесені до категорії крамольних, як кажуть, заборонені були. На теми історії Грушевський був, Винниченка багато було, енциклопедія українська, книги радянського видання, але старих часів, і з Західної України, були і берлінського видання – те, що попадало. Я їздив у відрядження, я завжди заходив у книжкові магазини або на книжкові ринки, на "брехалівки" завжди ходив, і де траплялося, купував, тим більше, гроші були, заробляв я добре. А вони прийшли, оце все відсортували і забрали. А після того проходить щопівроку і знову роблять шмон. Вони забрали десь порядку 300 книг. Я вже й думав, щоб повернути, але, думаю, біс його знає, де вони знайдуть зараз ті книжки? Десь біля 300 книжок, є й унікальні видання, рідкісні. Особливо історичні, етнографічні матеріали цікаві були. Була поезія, я цікавився сучасною поезією, був особисто знайомий з Василем Симоненком, їздив із сином до нього в Черкаси. І в Києві зустрічалися. Натрапили в мене на лист Симоненка під час обшуку. Забрали листа Симоненка. Вірші його були, фотографії, де ми з Симоненком, з його сином, з матір'ю. Вони те побачили й забрали. Потім фотографії повернули, а лист я не знаю де. Десь у мене є уривки з того листа, бо я пересилав.

Так от, ідеться про те, що цей генерал Петров почав мені радити, щоб я краще займався наукою, хай політикою займаються професіонали, у нас є кому займатися політикою, чого тобі туди лізти. Це 1965 рік. Завели мене в кабінет начальника КГБ Петрова. Він такий вишукано одягнений, а мені дали таку якусь низеньку лавочку, не стілець. А там стіл великий такий, червоним оксамитом накритий. Але коли побачили, що я ще не в кондиції, а треба було, щоб був у кондиції, то вони трошки пригальмували цю зустріч. Періодично підходить цей слідчий, який мене допитує, і задає якесь питання. А я бачу, що коли задають питання, у мене розпливається пам'ять, а концентрація уваги розпливається. І я одразу зрозумів, що вони мені щось всунули, але тримаюся. А цей раз зайшов, другий раз зайшов, а через деякий час приходить слідчий, питає, чи мені нічого не треба. Я кажу: "Та мені нічого вже не треба від вас, бо я бачу, що щось у мене не так". І коли я говорю, я починаю злитися. Намагаюся свою волю концентрувати, а в мене сльози течуть. Він так посміхається: "Та ні, нічого, ви не хвилюйтеся". А потім заходить цей генерал: "Сидите, сидите, сидите". Я ж думав, що генерал, то треба встати, привітатися. "Да, сидите, сидите, сидите, Анатолий Кузьмович", і так далі, по-милому так. І мені так «отечески» каже: "Ви що думаєте, ми хіба проти таких, як цей Холодний, ми хіба проти таких, як Вінграновський, ми хіба проти таких, як Драч чи Симоненко?" А в мене були ці вірші Симоненкові передруковані, справжній текст. Я їх напам'ять знав, але в ті видання взяв вписав. Ті справжні тексти я вставив туди. І на машинці друкував. То вони ж шмонали і побачили це діло. І він мені каже, ви що думаєте, ми цього не знаємо, та він же наш, та він же співає так, як і ви, він совєцький, то вороги його використовують. І що ви думаєте? Він ходить по кабінету – я ще пам'ятаю, штани в нього якісь такі – вузьке галіфе, чоботі хромові, аж риплять, сам він такий стрункий, такий ошатний, красива морда, добре одягнений, зачесаний, вигляд такий стрункий і привабливий. Ходить він по кабінету і читає Симоненка, читає з тими віршами, що "хай мовчать америки й росії, коли я з тобою говорю".

В.О.: Цей генерал Петров?

А.З.: Генерал Петров, начальник Управління КГБ по Харківській області, у 1965 році. Я отетерів, ви знаєте, оце дійсно мене шокувало. Побалакав, потім ще якийсь вірш прочитав. А потім узяв оту книжечку... Я думаю, що це було зумисне організовано: книжкова шафа, скрізь скло, і там стоять усі збірочки Симоненка. Якби там іще щось було, але крім Симоненка там нічого такого не було. Тобто вони інсценували цей прийом з тим, щоби показати, що я пальцем у небо, що це все не потрібно, все й так іде в такому руслі, в якому повинно йти, а я собі і їм створюю проблеми.

Коротше кажучи, оцим закінчилося. Але що цікаво. Після цієї розмови він мені каже: "Ви ж бачите, ми робимо одну справу. Ви ж не протидійте нам, навпаки, допомагайте нам. Ви тільки по незнанію своєму…". І він мені запропонував, щоби я з ними співпрацював. У мене якось автоматично: "Ні, – кажу, – ніяк". Він побачив, що я різко відповів: "Ні!". А в цей момент, коли я почав напружуватися, у мене сльози… Я вже вперся в ту лавочку, а він стоїть наді мною. Я бачу тільки його чоботи, бо я ж сиджу на такій маленькій лавочці. Не табуретка, а лавка.

В.О.: Ослінчик.

А.З.: Ослінчик, так. Я на цьому маленькому ослінчику сиджу, я вже вчепився пальцями в той ослінчик, щоб нічого ж зайвого не сказати, а він мені ще раз повторює, уже настирливіше. Я: "Ні!" – якось так аж завив я тоді. Він після того відчепився. Я бачу, що розмова вже закінчується. То ми вдвох були, а тепер він закликав слідчого, потім ще якийсь прийшов, вони там щось між собою перебалакали, а після того повели мене.

Але це було вже після того, як я їм написав пояснення десь листів на п'ятнадцять, якщо не більше, де, я пам'ятаю, було написано, що радянська влада притаманна українському менталітету, так його ж треба дотримуватися. Звичайно, я запевняв, що я не ворог совєцької влади. Тим закінчилося.

НАУКОВА РОБОТА ПІД НАГЛЯДОМ КГБ

Я пізніше, звичайно, побачив, що цим би не обійшлося, якби в мене не було цієї "криші" – Мільйонщиков і оцей Мішин. Це вихід на Корольова – тоді ще Корольов був живий. Я думаю так, що для КГБ оця моя акція була несподіваною. Вони зіткнулися з такою обстановкою, що, з одного боку, по політичній лінії, по громадській, по комсомольській, по обкомівській, потім що депутат, по-третє, що "криша" по лінії наукової роботи, – то вони так і залишили мене на тій же роботі. Єдине, що "зарядили" партком і дирекцію, щоби вони слідкували за мною. Чому я так думаю? Коли я повернувся (я ж формально значився в цей час у відпустці), – коли я фактично після відпустки, яку я відбув у КГБ, повертаюся на роботу, де я мав добрі стосунки з начальником цього відділу і з начальником лабораторії, там хлопці гарні були, я їм просто розказав, що так і сяк. А вони вже знали, ясно, що таке ЧП по лінії спецвідділу. І їх це дуже потішило, що я цього не приховую, ця чисто людська сторона. І, по-друге, вони якось так з довірою до мене поставилися, з симпатією, я би сказав. Я хотів це відзначити. Ювеналій Анемподистович Кириченко був начальником. Він був доктор наук, завідуючий лабораторією теплофізичних досліджень у спецумовах. Інтелектуал був, людина широких інтересів, гуманістичного такого спрямування, думаю, зі спадкової інтелігенції. Був Михальченко Рем Сергійович, теж дуже по-дружньому ставився, він теж доктор наук, був начальником цього відділу. Це відділ величезний, чоловік шістсот. З директором інституту я був знайомий ще раніше, бо він у нас в університеті викладав, він теж добре до мене ставився. Я продовжував робити, у мене була тема дисертації "Теплотехнічні дослідження рідинних металів в умовах невагомості".

В.О.: Вам дали захистити її?

А.З.: Тоді там – ні. У 1967 році я вже мав захищатися. Зараз дійдемо до цього. Я захистився пізніше в іншому інституті. А це я говорю про Фізико-технічний інститут низьких температур. Коли я повернувся на роботу після цих пригод, то повідомив їм і продовжую працювати. Але, дивлюся, вже партком контролює зміст мого стендового журналу (я продовжував його випуск). Уже вони контролюють, вже питають, що та як – хоча й по-дружньому. Хоча парторг нормальний чоловік – забув, як його прізвище, я згадаю. Більше стало уваги, більше контролю. Але оскільки я в цей час і сам якось автоматично більше уваги приділяв науковій роботі, дослідницькій, буквально там і днював, і ночував, то думав, що якось воно пригасилося. Нічого подібного. Минає десь півроку – кагебяки заходять у гості: "Ми маємо ордер на проведення обшуку". І проводять обшук, вилучають літературу і т.д. І так у мене буквально кожні півроку щось вилучали – накопичували матеріал. Тому що багато що з того вони потім мені пред'являли як звинувачення. Тим більше, що там деякі помітки були – ну, читаєш і свої зауваження пишеш там. А бувало таке, що я писав листи, навіть після цього. Щось я вважав несправедливим – я пишу в ЦК свою точку зору, що ось це недобре, а повинно отак бути. А потім виявилося, що воно все збиралося в КГБ. Бувало так, що направляли щось на обком, викликали в райком.

Що стосується депутатства, то воно якось заглушилося. Я зайнявся науковою роботою, а про сесії мені не повідомляли. Ще коли я затіяв оте ходіння за школи, вони вже побачили, що я не тим займаюся. А до того і в комісії викликали, і на сесії, а потім уже ніде не викликали, то я й сам уже не дуже туди набивався, зрозумівши, що воно до чого.

У 1967 році був такий інцидент щодо пам'ятника Шевченка у березні місяці. Я вирішив, що йду. Раніше бувало, що партком ще й квіти давав: ну, ідіть, покладіть. І людям дозволяли, щоб ішли до пам'ятника Шевченка. А тепер ні, тепер і мені не радять: та не ходіть, навіщо вам, клопоту буде і т.д. Це вже у 1967 році в березні. І оце мене трошечки теж підстьобнуло. Я взяв кількох людей, які зі мною працювали. Пішло нас десь із десяток чоловік, поклали кілька вінків, дехто поклав квіти. Почали тих людей викликати вже прямо у КГБ. Вони, виявляється, фотографували нас, коли ми клали квіти. Потім мене викликають у відділ кадрів, де знаходиться той чолов'яга від КГБ. Те ж саме кажуть: ми попереджали вас, а ви продовжуєте, для чого це вам? Займайтеся науковою роботою. А потім у мене в серпні 1967 року мав бути захист. Усі екзамени вже були складені, багато довелося працювати, самі розумієте, коли готується захист дисертації. І тут вони викликають мене в райком на бесіду. Там був такий чолов'яга Юнаков чи Юнашин. Викликає мене і починає говорити, що ти ж розумієш, що тобі не бачити дисертації без нашого дозволу. По-друге, органи стурбовані: навіщо це демонструвати. Що пішли кілька чоловік, поклали вінки чи квіти до пам'ятника Шевченку – вони розглядають це як демонстрацію. Ну, дурниця, звичайна дурниця. Яка там демонстрація? Я знаю, як це було. Ну, якоюсь мірою воно підспудно було як форма протесту, звичайно, але яка там демонстрація? Можливо, збоку воно мало такий вигляд. Вони, як кажуть, і куща боялися. Ото перебалакали, бачу, стурбовані вони. Потім викликає мене начальник лабораторії, бесідує і каже, що ось так і так, отримали вони вказівку по своїх лініях підготуватися до того, щоб ужити якихось заходів щодо мене. Вони не сказали, яких будуть вживати заходів, він мене попередив чисто по-людськи. Попередив, що будьте напоготові, насторожі, обачні. А перед цим теж балачки були, що припиняй, а потім треба ще було зробити якусь заяву. Перед ким заяву? Я ж ніде офіційно не виступав, перед ким я буду заяву робити? Я відмовився від будь-якої заяви. Він і не став наполягати.

А потім почалася торгівля. От у серпні має бути захист, а зараз вирішуй, або буде захист, або не буде захисту. Сам вирішуй. Я кажу: "Я подумаю". – "Хорошо, подумаете, позвоните". Минає час, я не дзвоню, і вони теж не відновлювали це діло. Потім викликають мене до директора. Дивлюся, сидить якийсь там кадровик з відділу кадрів, мій начальник лабораторії, начальник сектору чи загального відділу і ще якихось два штатних – один обкомівський кадр, я не знаю його, другий, видно, з КГБ, але я його теж не знаю. Вони вже перебалакали, і директор мені каже – директор до мене добре налаштований, я знаю, – що ось так і так, ви прийняли рішення самі, як ми будемо надалі? Ось сидить чоловік, який пред'являє претензії до вас, до вашої громадської поведінки. Я щось почав сперечатися, а цей директор так послухав і каже: "Анатолій Кузьмич, тут люди дорослі, вирішуйте як доросла людина". Отак він мене зразу так заспокоїв, що не треба тут... Я питаю: "Що ви пропонуєте?" Він мовчить, а потім начальник лабораторії каже: "Пишіть заяву про звільнення за власним бажанням". Кажу: "Я можу подумати?" – "Ні". Я тут же сів і при них написав заяву про звільнення за власним бажанням.

В.О.: Ви цю дату пам'ятаєте?

А.З.: 30 травня 1967 року.

В.О.: Ви казали про серпень…

А.З.: У серпні я мав захищатися, а це 30 травня 1967 року. Все, я дописав і пішов, вони залишилися. Через деякий час, у той же день, я поговорив з начальником лабораторії, я ж керівник групи, треба передати комусь усі розрахунки і т.д. І от поки я розбираюся з начальником лабораторії, він мені так мовчки тисне руку, так по-дружньому, ніяких слів не вимовляє, а просто виказує свою симпатію. Ми неподалік один від одного жили, він переказав знайомим, співробітникам, щоби я зайшов. Заходжу я до нього, і то він мені розказує, які були події далі. Ті кагебісти сказали так, що вони задовольняються тим, щоб мене просто звільнити, щоб я не працював у цій секретній сфері. Тобто вже із Москви та «криша» знята. Їхнім завданням було не засадити мене, а щоб я не працював у 654 ящику. Ну, о'кей.

Через деякий час я прошу начальника відділу, що мені ж треба десь влаштовуватися. Я думав, що будуть тиснути, щоб я ніде не міг влаштуватися. Ні. Я на КГБ не виходив, я дізнався через цих, а вони через відділ кадрів та через спецвідділ, як і куди можна влаштуватися. Сказали, хай влаштовується, тільки не в секретні об`єкти, не пов'язані з формою допуску. Я почав шукати, але потім мені порадили, куди звернутися. Зустрівся я ще з директором інституту, він дуже добре поставився до мене, з симпатією, викликав начальника лабораторії, вони вже домовилися, сказали: "Будь ласка, зараз ми нічого не можемо зробити, але якщо ви в іншому місці зможете закінчити роботу, то ми вам дамо можливість захиститися". І справді, я влаштувався на посаду виконуючого обов'язки старшого наукового співробітника.

В.О.: В якому місці?

А.З.: Уже в інституті "Гіпросталь", по тій же вулиці, на проспекті Леніна, тільки ближче до центру. Потім цей науковий відділ, де я працював, відбруньткувався і утворився інститут "ВНИПИЧерметэнергоочистка", науково-виробниче об'єднання чорно-металургійної промисловості і кольорової, загальносоюзного значення, пов`язано з екологією – такий комплексний інститут. Я мушу подякувати і нашим харків'янам – директору і цьому ж Кириченку. І все ж таки цьому Михайлу Дмитрович Мільйонщикову, бо мені дали тему, тобто погодилися з темою, яку я запропонував. А я запропонував узагалі-то нову тему, яку мені підказали і пообіцяли сприяти. Тобто в тому плані, в якому я працював. У мене було "Охолодження металургійних гратів сталеплавильних конверторів", підвищення стійкості футеровки сталеплавильних конверторів шляхом охолодження. Там було охолодження водою і охолодження рідкометалевими теплоносіями. А оскільки я досі працював із рідкометалевими теплоносіями, то вся ця технологія, вся тема була знайома. Що стосується води, то це був один із підрозділів цієї тематики, це один із напрямків роботи. Спасибі йому, Царство Небесне, цьому директорові Вєркіну Борису Єремійовичу. Він сам був за походженням караїм. Якийсь час вважали, що він єврей, але євреїв там багато було, і то порядні, нормальні євреї були, люди достойні, але він караїм. Хоча я на цю тему з ним не балакав, він був набагато старший, але він добре ставився до мене. Його дочка зараз оце в нас організовує оці "Харківські асамблеї", фестивалі такі. Хоча, мушу сказати, затія це така заробітчанська, вона не дуже культурницька, не дуже до українства стосується, але вона робить своє діло, нормальна людина, то хай робить. Вони мені передали багато апаратури, методику, яка була розроблена. Я досить швидко, уже в 1971 році, захистив на новому місці дисертацію. Причому це зв'язано було з експериментальними роботами на металургійному заводі. На заводі ім. Петровського у Дніпропетровську був збудований експериментальний конвертор. Він був раніше збудований, але мені надали той конвертор, щоб проводити експерименти. Там теж Мільйонщиков зіграв роль, і з міністерства чорної металургії, він порекомендував. Тобто була така добра лінія.

ГРОМАДСЬКА РОБОТА

Наукова робота забирала багато часу, але ж я не задовольнявся тільки цим, і вже воно йшло якось свідомо. Мій політичний інтерес розширювався, оскільки було багато знайомих, багато я їздив по всьому Совєцькому Союзу у відрядження. Інколи в Дніпропетровську чи в Дніпродзержинську сидів місяцями – коли експерименти проводилися. І ото металургійні інститути, університети, спілки письменників, інша інтелігенція в Дніпропетровську чи в Дніпродзержинську, в Запоріжжі, а потім конференції... Так мій політичний інтерес розширювався. Продовжувалося гуртування. Скажімо так. Випадала річниця Лесі Українки. У Києві ставили пам`ятник. А Леся Українка була і в Харкові. Ми теж вирішили вшанувати її. Кімната, де вона місяць жила, коли приїжджала в Харків, отут на Римарській, шостий чи восьмий номер. Ну, ми взялися… Хто "ми" – я Ігоря Кравціва потягнув туди.

В.О.: Леся Українка народилася 25 лютого 1871 року.

А.З.: Так от, написали бумагу, що просимо відкрити меморіальну кімнату Лесі Українки, вулицю чи площу назвати ім'ям Лесі Українки, збудувати їй пам'ятник. Ну, і треба ж це все оббігати. Написали, що від громадськості, а треба ж, щоб обов'язково були творчі спілки – Спілка письменників, Спілка композиторів, художників, театральних діячів. Треба ж обходити їх, щоб вони підписали. Приходимо до одного – не підписує, до другого – не підписує, до третього – не підписує. Тоді ми плюнули, пішли до Спілки письменників. Тут був голова Спілки письменників... Зараз вискочило з голови, він помер, таке гарне російське прізвище… Він перший підписав. Оті сказали, що не підписують, а він сміється й каже: «Я їх я знаю...»

В.О.: Може, Ігор Муратов?

А.З.: Муратов. Ото він підписав, а після того ми почали обходити інших, і вони підписали. Віддали далі – і ніяких слідів. А скільки ходіння. От зараз дивишся на ті часи, здається, був глухий час, брежнєвський тиск почався, але все-таки був отой броунівський рух. Були люди, які збільшувати амплітуду. Вони вже цікавилися більше, вільніше поводилися. В усякому разі, постхрущовський час ще продовжувався, ще не було такої застрашеності. Траплялося чимало людей, які не боялися. Може, вони не віддавали собі звіту за те, які мають бути наслідки, але, в усякому разі, вони підтримували того, хто за щось брався, ішов попереду – то й вони підтримували або хоча би сприяли. А частіше бувало так, що люди "за", але тільки щоб не маячити – не називайте моє прізвище, а я зроблю. У мене було багато таких знайомих, особливо партійних та комсомольських кадрів, що вони підтримували. От перед моїм арештом. У мене був один знайомий, полковник чи підполковник. Я ходив з вусами. Я не ходив у вишиванці, але вуса постійно носив. І ото, бувало, іду до пам'ятника чи щось інше, то він каже: "Перекажи хлопцям і сам же знай, що кагебісти слідкують і взнають націоналістів по вусах".

В.О.: А ще коли вниз опущені!

А.З.: То він мене так попереджав і каже, що скажи і своїм знайомим. То в такому разі не носити вуса? "Ні, – кажу, – я буду носити".

А ще таке діло було. Був один знайомий, працював він в обкомі партії, досить велика посада. Грають вони в преферанс, я вмію гарно грати, колись ще у студентські роки навчився. І був я в них у гостях. Грали в преферанс, а потім це надоїло, вони почали черговий круг уже втрьох, а до того вчотирьох грали. Я так стою біля вікна, вони зробили перекур, і от він підходить до мене й каже: "Знаєш що, Анатолій, коли будете автомати роздавати, то й на мене приготуйте". Це на початку 1972 року.

В.О.: Але ж 12 січня вже почалися арешти?

А.З.: Я ж от кажу, що на початку 1972 року. Я розумію: людина випивши… А коли я вже повернувся з ув`язнення, коли почалася оця перестройка… Ви ж знаєте, і в зоні так було, коли менти чи службовці знають, що ви людина надійна, яка не здасть, порядна людина, вони з вами поводяться інакше, вони з якоюсь довірою ставляться. А коли знають, що ти падло… Так і тут. І вже потім, коли перестройка почалася, коли ми тут Рух створювали, коли багато чого залежало від нашої поведінки, бо у Харкові, як ніде, обком партії закликав: вступайте в Рух, ідіть у Рух. Ці хлопці нас весь час попереджали, інформували, що ось майте на увазі. Вони там на бюро обкому партії послухають і тут же терміново нам повідомляють. Більше того, і серед кагебістів були хлопці, які нас попереджали. І ми Рух не віддали, ми проконтролювали і відсіяли всі їхні заходи, які вони намагалися провести. Ну, то пізніше. Але я кажу, яка була атмосфера. Уже 30 років минуло відтоді і, здавалося, дивно почути з уст чільника обкому партії таку фразу. Я часом згадую і не можу зрозуміти, як це пояснити. Провокація? Так я його давно знаю.

В.О.: Та вона їм теж було осоружна, вся та комуністична гидота.

А.З.: Ну, Бог з ним. Коротше кажучи, вони побачили, що, незважаючи на всі ці речі, я продовжую активність. Плюс до того, я був знайомий з Іваном Дзюбою, був з Олесем Гончаром. Бувало, до них додому заходили. Я бував у відрядженнях. От сиджу в Дніпропетровську, ставлять там пам'ятник Ломоносову, ми присутні при тому. Я описую Дзюбі, як там пам'ятник відкривали, досить відверто і розлого. А Дзюбу в той час уже блокували – отримують цього листа кагебісти. Значить, уже увага до мене, я бачу, що за мною їздять, ходять назирці. І вже, сволочі, так знахабніли, що я іншим разом обриваюся – коли знаєш, що за тобою слідкують, зірватися неважко. Так вони мене знов ловлять. Ідеш зранку з додому – це вже у 1972 році, це десь уже так лютий-березень – вже встановили чергування. Але щоб сказати систематично, такого не було. От бувало тиждень мотаються-мотаються, а потім я щось не бачу їх. Було – це ж абсолютно достовірний факт – балакаю по телефону з автомата, а вони підходять, два шниря, один тут стає, другий тут: "Если ты еще, мать-перемать, будешь срываться, так не будешь ползать". Тобто вони зроблять щось, що я навіть повзати не буду. Як таке діло, то я кажу: "Та пішов ти!" – теж матом вилаявся. Ото стояло питання так: коли візьмуть? Це в 1972 році. Знаємо, що всюди арешти. На роботі якесь особливе ставлення, нормальна довіра. У мене керівник дисертації був заступник директора, другий був з Донецького університету. У мене два було керівники, бо дві теми – водяне охолодження і рідкометалеве – і по тому, і по тому були керівники. І вони на них почали тиснути. А я на той час ще не був затверджений ВАКом.

Десь у травні 1972 року приходить підтвердження з ВАКу, а мене арештували 22 червня. Воно ж на інститут прийшло, то вони спершу через відділ кадрів повідомили КГБ. А я вже пізніше дізнався, що воно прийшло, вони трошки протягнули, а потім все-таки шила в мішку не заховаєш. Потім я вже індивідуально мав одержати ці речі, розписатися.

ДРУГИЙ АРЕШТ

Слідкували ж не тільки за мною, слідкували за Кравцівим, за всіма нашими знайомими.

Коли йшло слідство, був такий випадок. У мене був слідчий Анатолій Іванович... Вискочило з голови, згадаю. (20.02. 2010 р. А.Здоровий назвав його: Анатолій Андрійович Яковенко). Начальник слідчого відділу Бабусенко, полковник, слідчий з особливо важливих справ Денисов Віктор. Оцей Денисов Віктор був слідчим у справі Нагребного і Владзьо... підкажіть, Нагребний і Владзьо... Коваль був... Хлопці, забув уже. Вони сиділи в Мордовії. Одного Йосип Нагребний, а цього Владзьо... Та знаєте ви його. Він з Івано-Франківщини, справа в нього була – вони не давали зруйнувати церкву. Як тільки ті лізуть, щоб зламати церкву, вони залазили на дзвіницю і били на сполох. Так трималися цілий тиждень.

В.О.: Я щось не знаю цього.

А.З.: Василик, Василик. Він з нами сидів. Він звільнився, а ми ще сиділи, Так оцей Денисов – я колись про це напишу окремо – він у них був слідчим і вибивав зуби цьому Йосипу. Був такий випадок, що я вимагав виконання Декларації прав людини, так цей Денисов каже: "Попался бы ты мне пару лет назад, я бы тебе дал и международные, и промеждународные права". Я тільки в зоні дізнався, що він вів справу Нагребного і Василика, що вибивав зуби. Бив так, що нирки-печінки відбивав, смертним боєм бив.

В.О.: А як вони вас заарештували?

А.З.: По-перше, слідкування. Його видно, це слідкування, якась така напружена обстановка.

Зорян Попадюк: Це пресинґове слідкування, вони з багатьма це практикували. Щоб бачили, що за ними слідкують.

А.З.: Так-так. Я у відрядження їду... І на роботі, і в відрядженнях я вже бачу, що люди бояться, змінюється ставлення до мене. Вони не на всіх, а на керівників тиснули. Так от, цей пресинґ – він почав згущуватися.

В.О.: Так, в останні дні – особливо.

А.З.: І це якось відчувається. Ідемо ми з дружиною, тут неподалік консерваторія, оце де площа Конституції, де вхід у метро. Ми виходимо звідтіля з нею – я вийшов в обідню перерву, щось там їй щось у магазині допомогти. Вискочив ув обідню перерву, домовилися по телефону. Вона подзвонила, що я от куплю, то щоб допоміг мені піднести. Я допоміг їй піднести, переходжу на цей бік, до консерваторії. Підходить один, підходить другий, один за одну рученьку, другий за другу рученьку. Десь так о 12.20, в обідню перерву, 22 червня 1972 року. Один каже: "Вы нас не знаете". Я кажу: "Ну, так дуже добре, а ви хто такі?" – "А зараз узнаєте", – і ведуть. Я кажу: "Ні, так не буде діла. Хто ви такі?" Тоді той каже: "Комітет безпеки". Я зразу похолов. "Давайте пройдем на ту сторону", – ввічливо так, але рукою настирливо тягне. Я кажу: "Покажіть посвідчення". А вже виходимо на тротуар і я починаю упиратися. "Та ми покажемо посвідчення". А машина стоїть на тому боці. Переходимо через дорогу, саджають мене, я не хочу туди сідати, він тоді мені показує посвідчення, а я кажу: "Ордер на арешт". Він каже: "Та це ще рано, ми зараз до вас у гості проїдемо". Я кажу: "Ордер на обшук". – "Покажемо, покажемо обов'язково, під'їдемо, покажемо ордер". Не те, що заштовхують – я заходжу, там сидить уже один. Заходжу в машину, отут сидить, я посередині, попереду сидить. Їде попереду їхня машина і ззаду їхня машина, і оце три машини їдуть.

Під'їжджаємо додому до мене, отак от завертається. А тут іде посадка і там іде посадка. І тільки ми вийшли – виходить із першої машини оцей полковник Бабусенко. Ще не зайшли до під'їзду, тільки підходимо до під'їзду – біжить звідтіля якийсь придурок, на плечах магнітофон чи якийсь там прилад, я добре не помітив, або магнітофон, або фотоапарат на поворозці і в чохлі. Коли він добіг, то все це в нього якось вивалилося, а він не знає, за що хапатися. Тут треба доповісти, що все в порядку з того боку, де вікна. То він прибіг доповісти, а там ще стоять два дурні. То їх три дурні стояли там. А один дурень прибіг цьому полковнику доповісти. Цей полковник як засичав: "Вон! Да иди ты, ты что!" І той не знає, за що хапатися. Він так позадкував-позадкував і пішов. Він дуже зрадів, що появилася йому зміна, чи що, і прибіг доповідати.

Я вимагаю: "Дайте ордер на обшук". – "Дамо". Цей Бабусенко так фривольно: "Дай йому той ордер". Той дістає ордер на обшук, підписаний, стоїть печатка, але не заповнений! Розумієте? Я тоді: "Слухай, це ж не те, на кого там?" Господи, цей полковник: "Мальчишка! Сопляк!" – на того слідчого… Як його… Анатолій Андрійович... Згадаю потім. (Яковенко. – Ред.). Гад там такий був, хохляцький вислужник. Ну, його Бог покарав. Він дослужився до полковника. Коли я приїхав з "курортів" у 1979 році, то він уже був полковником. І десь швидко, десь протягом півроку Бог його прибрав: на рак він захворів. "Бегом!" – той на машину, я не знаю, куди він мотався, може, кудись зайшов, тому що друкня була при ньому. Але при мені вони не стали друкувати, аби я мовчав. Могли б елементарно видрукувати. Але він мені подав ордер на обшук, де не було заповнено – ні прізвища, ні адреси не стояло. Коли я це побачив, то він зрозумів, що так не пройде. Але шум-гам – він їм не потрібен, це ж неграмотна робота. То він, мабуть, десь хвилин через двадцять прибіг. Ми сидимо вже у під'їзді, мабуть, через півгодини появляються вдвох, ще там один, приходять, дають. Коли вони прийшли, то я вже навіть не став дивитися на той ордер, зрозуміло, що він був, вони вже виправили, вписали, що там треба.

Вони робили обшук приблизно з першої години десь до години четвертої ранку. У мене велика бібліотека, і вони кожну книжечку, все передивлялися, а я ще вимагав: "Вписуй, вписуй". І то вони сиділи та скаженіли, дуріли. Закінчилися всі ці обшуки, записи, а потім повезли. "Давай ордер на арешт". – "Дамо, дамо". Тут вони вже пред'явили ордер на арешт і повезли, хоча звинувачення зразу не давали, це вже пізніше.

В.О.: Що, в слідчий ізолятор КГБ?

А.З.: В слідчий ізолятор КГБ.

В.О.: Де він у вас знаходиться, на якій вулиці?

А.З.: Вулиця Раднаркомівська, де й зараз СБУ, на розі вулиці Раднаркомівської і Мироносицької, а тоді вулиця Дзержинського, 1. Але їхня кагебістська КПЗ сюди з двора, з вулиці Чернишевського. Я вже там був раніше. Так що мене кинули в ту саму камеру, де я колись був у 1965 році. Ще й ті самі наглядачі були. Так що для мене ніякого психологічного тиску не було. Вони щось там ще пробували пояснити мені правила поведінки, але я вже знав усі ті правила.

СЛІДСТВО І СУД

В.О.: Які вам висунули звинувачення?

А.З.: Звинувачення вони винесли пізніше, але було так. Сорок дев'ять пунктів у звинувачувальному акті було – це, звичайно, "антисоветская агитация и пропаганда", "клеветнические измышления". Я вимагав українською мовою, а вони то українською, то російською. Це довга катавасія. Я свідомо це робив, у мене цілий рік ішло слідство. Генеральний прокурор два чи три рази подовжував, поки вони все це кіно тягнули. Дуже цікаво було, я боровся за кожний крок, по всіх тих юридичних підпунктах чіплявся. Більше того, вже знаючи багато їхніх примочок, мені якось вдалося на перших етапах слідства піймати план слідства. Я побачив, що перед тим було, кого вони допитували, кого підключили слідкувати за мною зі знайомих. Це була дуже цікава річ.

Було так. Іде слідство, допити цілий день, допізна ж, гад, веде, а тут жарко. І він відчинив вікно. Якось так хмарно, похмуро стало, дощ пішов, і тут різкий вітер – і те, що на столі в нього, здув. А я сиджу за сусіднім столиком на стільці, прикріпленому до підлоги. Усе в нього зі столу здуло. Він збирає, схилився, ну і я так коректно почав збирати, схилився.

В.О.: Допомагати йому.

А.З.: Допомагати, а потім, Боже, дивлюся: "План следственных действий". Так поки він збирав, я цей план швиденько собі сховав і далі продовжую збирати. А треба ж його прочитати, і не один раз, щоб запам'ятати цей план. Два листки, видрукуваних на машинці, і вставки його почерком. А мене ж у СІЗО тоді вже возили. Треба сховати, бо там же шмонають. Коротше кажучи, я проскочив. Потім я його тримав десь два тижні у себе під подушкою. Скінчилося це тим, що в нас склалися дуже напружені стосунки, постало питання везти мене в дурдом на перевірку. Спершу провели «п'ятиминутку». Не пройшло і п'яти хвилин – везуть назад. А наступного дня чи через день завозять на 35 діб, на повний комплекс обстеження.

В.О.: Тут, в обласній психлікарні?

А.З.: Так, у нас 15-та лікарня, там був кримінальний спецвідділ. То вже цікаві речі, дуже цікаві. І от він мене туди підвіз, а той «План» я лишив зашитий у подушці. Я його читав, і не один раз. У мене був тільки один співкамерник. Я слідкував, щоб ні співкамерник, ні в очко не зауважили. Але, можливо, вони при шмоні це виявили, не знаю, не буду казати, факт той, що вони в мою відсутність, коли я вже був у дурдомі, провели шмон і знайшли в подушці оці аркуші. Вони ж не маленькі, уявіть собі, два аркуші, якось там складені. Боже, як він після цього... Ну, йому, видно, дали там чосу. Страшенно! То він казав: "Гад! Ну взял, ну украл, – ледь не плаче, – ну порви!" Причому з такими стенаннями. Я розумію це діло, я кажу: "Так чого ж ти мене потягнув у дурдом? Був би я в камері, то, може, я б і порвав, я ж не збирався тобі зла робити. Мені попалося – я користаюся нагодою". Отака відверта розмова. Ну, він мені за це знаєте що зробив?

Багато там справ було. І з адвокатом. Мені найняли адвоката з Києва, домовилися. Приїжджає адвокат – йому не дають допуску. Бери тільки нашого. Я кажу: "Ні, адвокат має бути з-поза меж Харкова". Домовляються мої родичі з Білорусії. Домовилися навіть за платню, але цей Анатолій Андрійович – та як же його, гада, прізвище? (Яковенко. – Ред.) – хитрує. Брат приїздить. Він починає балакати з братом, мені каже, мовляв, напиши приветствие брату. Я пишу приветствие брату і прошу вживи усяких заходів, щоб адвокат був не з Харкова, а з іншого якогось міста, а бажано навіть з іншої республіки. У нас був один знайомий, з яким можна було домовитися. А він узяв здуру сказав слідчому, куди поїде. І за ним назирці їдуть. Брат їде, домовляється, а після того на цього адвоката впливають і він уже дзвонить, що не може приїхати.

Іде ця катавасія. Мені вже треба ознайомлюватися зі справою, вони мені вже дають матеріал, там грубезних дев'ять томів, плюс додаток «вещдоків»: 150 книг, усякі статті, виписки, інші "клеветнические измышления". Треба ознайомлюватися. А я не хочу їхнього адвоката. І категорично! Вони призначили адвоката – я його не визнаю. Я іду ознайомлюватися, адвокат сидить, я кажу: "Ви мене вибачайте, Але я з вами не хочу мати справу. Я знаю, що ви змушені будете робити те, що вам скажуть". Це в мене була така ілюзія, що я знайду-таки доброго адвоката. Так і не вдалося це зробити.

Але мені найняли адвоката в Харкові, одну жінку, яку кагебісти допустили. І мушу сказати, пане Василю, вона повелася набагато розумніше, ніж можна було б повестися. Вона мене попередила, що ось так і так вона буде захищати. Ото звинувачують Медведчука, що він Стуса звинувачував, то я вам скажу, що якби ви чули виступ моєї адвокатші, то вона буквально три четверті часу мене звинувачувала так само, як слідчий звинувачував, а в кінці вона сказала що ось тут вона не згодна, є пом'якшуючі обставини. Мені дали сім років. Вона тут не стала сперечатися, а пише у судову колегію Верховного суду по карних справах. І там уже виставила всі свої аргументи. Я написав буквально цілу дисертацію по тій справі. Потім у мене її забрали к чортовій матері. Я сидів, а адвокатша їздила туди з моїм братом. Брата не допустили в суд, а її допустили.

В.О.: Це касаційний суд, так?

А.З.: Касаційний суд, колегія Верховного суду. І там, завдяки, в основному, її зусиллям і, можливо, тому, що і моя боротьба була не дуже дурна, було багато причіпок щодо порушення процедури, процесуальних норм – я все це намагався фіксувати. Тільки ж дивно, що для них це все було незвичне. От якби взяти мою справу, а я таки візьму її, там багато скарг на мене з боку слідчого, що він те-то, що він те-то, впритул до такого наклепу, що буцімто я йому заявляв, що я його доведу до смертного каління. Але воно фактично так і було, тому я йому кажу: "Чого ти злишся – ти озброєний, як мисливець, а я заєць, беззбройний, я захищаюся тільки словами, а ти злишся. Ти ж хочеш мені зло зробити". – "От я хочу тебе помочь". Як його прізвище, Господи Боже… Анатолій Андрійович… -енко (Яковенко. – Ред.). Хай би йому чорт.

Оце відносно адвокатської практики. Вона закінчилася нічим. Адвокатша моя домоглася скасування трьох років.

В.О.: То скільки вам залишили?

А.З.: Спершу дали сім. За касаційною скаргою зменшили до чотирьох років, три роки скинули. А потім – тут дуже цікаво – потім як окрисилися і на мене, і на цю адвокатшу, і на Верховний суд. КГБ пише скаргу у Верховний суд Совецького Союзу і в союзний КГБ, і скаржаться на Верховний суд України, що він такою постановою сприяє "развитию националистических антисоветских тенденций на Украине". Адвокатша приходить у страсі, каже, отакі от речі, ще такого не бувало, щоб КГБ скаржився на Верховний суд і на адвоката. Що робить Верховний суд Совєцького Союзу? Скасовує рішення Верховного суду України, направляє справу на новий розгляд у новому складі суду. І потім я одержую в зоні повідомлення (мене ж на суд не кликали), що скасовано попереднє рішення і мені відновлено попередній термін ув'язнення сім років.

В.О.: Он як! А ви назвали прізвище цієї адвокатки?

А.З.: Я зараз уже не пам'ятаю, але є у мене записано. Це я вам обов'язково скажу, бо цю людину треба знати, вона надзвичайно розумно повелася. Вона після того постраждала, її не те, що переслідували, але її просто...

З.Попадюк: Допуску до політичних справ не давали.

А.З.: Так, саме так. Її перевели на роль ізгоя, можна так сказати.

В.О.: Тільки на кримінальні справи.

А.З.: У 1972 році влітку в Харкові вже почалося нагнітання атмосфери. Коли мене арештовували, то одночасно в цей же день були обшуки у дев'яти чоловік, яких потім намагалися тягнути як антисовєцьку групу. А мене пускали як «паровоза» тої групи. Обшуки зробили у п'ятьох у той же день, арештували двох чоловік – Здорового та Ігоря Кравціва. А обшуки ще були у Каліберди Віталія Сидоровича, у Муровайко Віті, забув по-батькові... У п'ятьох чоловік одночасно обшуки, це вже ми дізналися пізніше. Спочатку вони закрутили справу на дев'ять чоловік, потім почали говорити про п'ятьох, в кінці вже говорили про двох, що ми йдемо з Кравцівим як група. А потім відокремили нас десь у кінці 1972 року, у грудні. А до того вели справу як одну, як групу. Вони планували кимось наповнити цю групу і ото збирали людей. Оцей, скажімо, Муровайко – це хлопці-балакуни. Там був ще один з авіаційного інституту хлопчина. Він закінчував був інститут, і то на нього натиснули, що ти ж не закінчиш, погрожували всіляко. То він ото й молов усяке. Його потім пустили як свідка. Я думаю, що оці обшуки – це не означає, що дійсно були люди, яким можна було щось причепити, а просто гебістам треба було нагнітати атмосферу і показувати, що ось у Харкові є антисовєцька організація. Її, звичайно, не було, це були елементарні прояви громадянської свідомості, а не якась цілеспрямована боротьба. Коли я йшов писати гасло на захист української мови чи шкіл, то я ж не ставив питання нізверженія совєцької влади. То вже пізніше в мене з`явилось. А на той час я ставив питання так: є порушення закону, порушення декларованої політики чи порушення справедливості, як ми її розуміли. Справді, як на здоровий глузд: люди у травні закінчують школу українською мовою, а через два місяці вчителі зобов'язані всю школу перевести на російську мову. І нікого не питаючи. Це зараз розігрують оцю ліберальну демократію, будь вона проклята. А тоді ж ніхто нікого не питав. А зараз ще будуть розпитувати, чи ти хочеш, чи не хочеш, а зроблять так, як комуністи робили. А треба було встановити норму, а далі вже грайтеся в демократію. А то ми зараз залишимося на рівні гри в демократію і програємо повністю, всі українські інтереси програються.

Так от, слідство йшло дуже довго, десь біля року, з багатьма відхиленнями, порушеннями. Я намагався, як міг, фіксувати їх, звичайно, у тій мірі, в якій я був тоді юридично грамотний. Був трошки грамотний. Потому пройшов зеківську школу, то вже і в інших питаннях у достатній мірі грамотний. Для них це було несподівано, тому що вони звикли брати на ляк. Якщо людина не лякається, якщо людина трохи грамотна і говорить не антисовєцькими закликами, а посилається на закони, на якісь там положення чи на якісь там політичні моменти, то в них залишається питання: або бити, або намагатися якось переінакшити. Оскільки, ви знаєте, на ті часи вони вже нас не били, то вони намагалися просто обходити ці речі або якось нейтралізувати, але все одно робили сценарій своїх "дєл", тому що ці діла були фальсифіковані. Ви ж самі розумієте, що того змісту і того значення, яке вони вкладали в нашу діяльність, не було, особливо щодо оцінок. Хоча по суті це дійсно було те…. Ну як вам сказати...

В.О.: Вони бачили, до чого йдеться.

А.З.: Звичайно. Досвід у них був, вони знають, що це те полум'я, якщо трошечки допусти, воно зразу спалахне. Звичайно, вони це добре знали, і достатньо було кілька фраз, кілька об'єктивних речей. Я, наприклад, визнавав свою вину частково, чисто формально, щоби допомогти своєму адвокату, бо вона казала категорично: якщо я вживу слова, що підсудний не винен, хоч у якійсь формі, то ні на ніякий Верховний суд ніякої надії не буде. Це правда, це так воно і є.

З.Попадюк: То була її зачіпка.

А.З.: Вона так і казала, що далі будуватиме на цьому весь захист. І, треба сказати, успішно, це практика показала. По-друге, розумієте, я писав, що я визнаю свою вину частково в тому, що я писав отакі-то і такі-то листи у ЦК, але не з метою підриву і ослаблення влади, цілі такої я не мав. Вони суть розуміли прекрасно, тому що скрізь пишуть, що я не визнав себе винним. Але формально адвокатша мала право казати про часткове визнання вини, бо це було записано.

Що я ще можу сказати? Сиділи ми з багатьма разом, оце тільки що з вами ми разом не сиділи.

В.О.: А коли вас вивезли з Харкова і куди привезли?

А.З.: Вивезли мене з Харкова у липні місяці 1973 року, в липні чи навіть у серпні, бо я в серпні прибув у 36-у зону. Через етап, який іде на Казань, Перм і далі з Пермі на 36-у зону. Оце тим етапом я їхав. Так от, що по дорозі було цікаво. По-перше, я сидів тут з кількома в Харкові. Я ж цілий рік сидів у СІЗО, то тут через Харків проскакували ціла купа наших людей. Чули, що то той, то той проскакує. Забув їх прізвища. Прибув у серпні в зону.

З.Попадюк: А після суду вас перевели на Холодну гору, чи й далі в слідчому ізоляторі ви були?

А.З.: Я десь два тижні був у КПЗ в КГБ. КПУ – камера попереднього ув’язнення. А десь через два тижні, бо вже мені і звинувачення винесено, треба було мене вже переселяти. Вони щось довго зволікали, не переселяли, що я вже сказав: "Ви визначіться, або туди, або туди". – "Придет время и вам скажут", – відповідають мені. Вони не мають права два тижні тримати в КПЗ, а вони тримали. А потім перевели в СІЗО.

В.О.: На Холодну Гору?

А.З.: Тут є цікавий момент. Психологічний тиск. Справа в тому, що під час слідства я разів два попав у карцер за поданням слідчого. Я зі слідчим борюся – то ті питання, то ті питання. Повірте, що я з ним ніколи не сварився, не лаявся – ні, це виключено. Може, другий раз там психанеш, але тримаєш себе в руках, ввічливо так, коректно, але я вимагаю свого і стою на своєму. А вони ж думають так, що або залякати, або не виконати чогось. Не зробив – то я з тобою не балакаю. Пишу до слідчого, що такий-то порушує те-то. Не відповідають тут – я в прокуратуру, мовчить прокуратура – в слідчий відділ республіканського КГБ, не помагає це – я пишу в слідчий відділ союзного КГБ. А для них це було незвично. І от вони починають писати пояснення. А для мента писати пояснення – хай навіть це мент рівня кагебістського, але пояснення писати?! Ви що! В жодному разі! Ви бачили б цю справу, я таки візьму її, дасть Бог, може, вона там ще збереглася. Там слідчий дає пояснення, що я йому погрожував зіпсувати життя, що я такий зловредний.

Так от, коли суд закінчився, то мене в той же день не повели в свою камеру, а кинули в камеру смертників у СІЗО.

В.О.: Це де, на Холодній Горі?

А.З.: На Холодній Горі в СІЗО. Це перший корпус, на першому поверсі, я й зараз камеру ту пам'ятаю.

В.О.: Я там теж був.

А.З.: Три дні я там був.

З.Попадюк: Такі величезні сутерини…

В.О.: І металеві нари з суцільного листа, металева тумба замість столика, залізне пруття.

З.Попадюк: Такою аркою двері. Там слона можна тримати.

А.З.: Ну, я зараз про арки вже не пам'ятаю.

Я вже знав вирок – сім років. Я думаю, це психологічний дурацький тиск. І коли я сидів там, то когось із наших привезли, зараз я забув, кого. І ми через дворик мали можливість перегукнутися. Він сказав, що так і сяк, а хто ти? Я сказав. А потім там ще один проскакував з Донецька. То я ще не приїхав у зону, а він там каже: «А там з Харкова за мною їде один жидок, що під хохла канає». Ну, в зоні чекають жидка, який під хохла канає. Чого він вирішив, що я жидок, не знаю, може, йому хтось так сказав. "Ну, – кажу, – добре, вважай, що я жид і під хохла канаю".

Три дні я там побув. Зразу ж, наступного дня, завимагав папір, а вони кажуть, що в цих камерах «не положено». Як це «не положено»? Тоді я дізнався, що це за камера. Бо я подумав, що це ж буває під який-небудь празник кидають у яку-небудь іншу камеру, бо там шмон роблять. І ото я там три дні, і мені кажуть, що папір «не положено». А потім мене перевели до іншої камери, але вже не в свою, в якій я був. Я там забрав свої речі, все, як належить, далі вже був у звичайній камері. То я вже навздогін писав скарги, що мене кинули в камеру смертників. Ну, а що заднім числом писати – то вже таке, без толку. Хоча, я можу сказати, менти там не були агресивно настроєні, в СІЗО. Оце тільки кагебісти з'являються, то вони бояться, зразу якась поведінка інша, а так вони: та ви там, Господи, хоч застрельтеся. У них до кагебістів якесь таке було упереджене ставлення. Нормальне ставлення, таке, як у народі – загалом негативне.

У ЗОНІ

А.З.: У зоні в першу чергу шукаєш земляків. А по-друге, я ж уже чув по радіо ще до арешту, хто там сидить. І коли я дізнався, що в зоні сидить Лук'яненко – егей! І інші такі хлопці, коли прізвища назвали. Але ж вони й самі: тільки я прибув, тільки випустили в зону, то зразу ж прийшли зустрічати наші нормальні люди. Якщо появлявся хтось і з наших, то вони знали, що до чого, і зустрічали. Вони вже знали, кого мають привезти. Відбув я там загалом сім років.

В.О.: Всі в одній зоні?

А.З.: Ні. Потім десь у 1975 році, із зони, де була забастовка, коли Степана Сапеляка побили... Хоча, треба сказати, що Степан сам повівся там не дуже, він у якійсь мірі спровокував те. Хоча, я розумію, молодіжне таке ставлення, але мент ні в якому разі не мав права піднімати руку. Але як насправді було? Ну, він молодий хлопець, тільки прийшов, студентська така незалежність. Він на турнику... Оце тридцять шоста зона, там, де городи були, де кріп сіяли, знаєте? Там турники були.

З.Попадюк: Де крайня була, за нею…

А.З.: Так-так. І Степан щось там, ну, він же так віршує, а потім роздягся і став на турнику крутитися, вправи робити. А підійшов цей ДПНК (Дежурный помощник начальника колонии. – В.О.), і він не заядлий ДПНК, я забув, як його прізвище було, він не був із гірших ДПНК.

З.Попадюк: Чикваріонов такий був.

А.З.: Ні, не Чикваріонов.

В.О.: Федоров?

А.З.: Ні-ні. Це був такий собі ДПНК. (Л.Лук΄яненко у книжці: З часів неволі. Книга четверта: Країна Моксель. – К.: Фенікс, 2010, на с. 248 і далі називає його: капітан Милянтей А.У. – В.О.). Він зробив йому зауваження, а Степан його послав. Вони наодинці були – повірять не Степану, повірять ДПНК. Оце тільки з-за цього воно й заварилося. Але при цій процедурі цей ДПНК його вдарив. Ну, а дальше вже пішла катавасія: як це так, як ти посмів зека вдарити? У нас тоді зібралася така команда в зоні, більше не з УПА, а нових, нова гілка, і питання протесту вже повернулося не в тому плані, що стінка на стінку, а в плані юридичному – скарги політичні, заяви політичні, скарги на конкретних осіб конкретним органам. Тобто їхня зброя, але ми її вже реально почали повертати проти них. А тут уже ж ішли переговори про європейське співробітництво, всі ці гельсінкські балачки, і в цьому плані атмосфера мінялася, тому що, самі знаєте, на те, що творилося в зонах, – у Європі, в світі реагують.

В.О.: Так-так, це відчувалося.

А.З.: Плюс, коли почали прізвища конкретні називати, це ж уже й менти бачать, що ці люди під контролем громадськості, тут уже їх не розмажеш.

Оцей епізод зі Степаном Сапеляком, коли зона виступила на його захист, був використаний кагебістами для того, щоби розосередити оцю сконцентровану інтелектуальну зону. Її треба було просто розбавити, залишити заводіїв, цих активних таких, а грамотних відділити. І то нас після того оженили у місцевій тюрязі... Як воно називається? На цій станції...

В.О.: Всехсвятська, Чусова?

А.З.: У Чусовій. На суді в Чусовій, ото там. Абсолютно нічого не питали, тільки зачитали вирок.

В.О.: Але формально перед тим треба було в карцері побувати і в ПКТ (Помещение камерного типа, куди саджали до півроку. – В.О.) – було це у вас?

А.З.: Звичайно.

З.Попадюк: А що, вас возили до Чусової на суд?

А.З.: Так. Усе це швидко зробили. Ми ще в ПКТ не досиділи, а вже суд.

В.О.: А коли той суд був? Варто дату назвати.

А.З.: Суд коли? Не можу зараз сказати, не пам'ятаю. Це було в кінці 1975 року.

З.Попадюк: І ви вже до кінця були в тюрмі, не повернулися, в зону?

В.О.: Три роки дали?

А.З.: Три роки. А десь у кінці 1978 року мене вже привезли в зону.

В.О.: А які там умови утримання?

З.Попадюк: У Чистополі ви не були?

А.З.: У Володимирі. У Чистополі ні.

В.О.: Кожного зека я питаю про умови утримання. Хоч ми знаємо, які вони були, але в кожного була якась своя специфіка. Яке було ставлення адміністрації конкретно до вас, які покарання? Це важливо.

А.З.: Я мушу сказати так. У них ставлення до мене було весь час якесь специфічне. Я не знаю, чим це пояснити. Специфічне як? Вони ніколи не виявляли до мене якоїсь такої агресії, бо й я до них не виявляв агресії. І з кагебістами, і з начальством я розмовляв спокійно. Ти робиш свою роботу – роби. Я в цій ролі – я виконую свої обов'язки. Тобто я якось весь час у поведінці підкреслював чисто людське начало. Але не з усіма так могло бути. З таким, як, скажімо, Фьодоров це не могло бути, бо я його не переварював.

В.О.: Фьодорова і я знаю.

А.З.: Чого Фьодорова? Хай, може, іншим разом окремо про нього напишу. Я колись зіткнувся був з Василем Стусом у 37-й зоні, а потім ми короткий час мали зіткнення у пермській тюрмі. Мене возили на бесіди, приїжджали оці "грачи прилетели", кагебісти з України, і нас туди возили. І там я зіткнувся з Василем.

В.О.: То це на Уралі?

А.З.: На Уралі.

В.О.: А який це рік?

З.Попадюк: 77-й, напевне.

В.О.: Ну, так вдруге ж Стус у 80-му році ув'язнений.

А.З.: Зараз, підождіть. Вперше я зіткнувся з ним на 37-й зоні, на лікарні.

В.О.: Якого то року могло бути?

А.З.: Це ще я сидів на зоні, до тюрми.

В.О.: Десь у 1975 році?

А.З.: Десь у 1974-му, на початку 1975 року.

В.О.: Так Стус же не був на Уралі за першого ув`язнення. Стус був тільки у Мордовії. А на початку 1977 року його повезли в заслання на Колиму. 11 січня його вивезли з 19-ї зони.

А.З.: Ну, давайте так. Я з ним зіткнувся – то треба буде уточнити –у лікарні на 37-й зоні. І знаєте, яким чином?

В.О.: Це могло бути 1980 чи 1981 року. То другий термін Стус сидів на Уралі.

А.З.: Ні, я закінчив у 1979 році.

В.О.: Дивно.

А.З.: Ну, добре, давайте так, поки цю тему не будемо розвивати.

В.О.: : Може, пересилка якась, коли Стус на заслання їхав?

А.З.: На пересилці, так. Ні-ні, то в пересилці на Пермі. А отут – у лікарні. У 37-й лікарні, якщо ви там бували, то там був дворик для прогулянки, а там були берези. Коли прогулювався, то я побачив на тих березах написи. Там же й жінки колись утримувалися, малолітки, то там були різні написи, у мене десь навіть є записані ті написи. Там жахливі написи, крик душі, так будемо казати. На березовій корі такі написи. Там згадувалося, що він їх ґвалтував, що він їх там буквально нищив, оцей Фьодоров. Він тоді був якийсь там ДПНК чи ще якось значився. А потім у нас він був начальником режиму. Я після того, коли оце прочитав, то не міг його терпіти.

Може, я щось плутаю, треба буде окремо подивитися, бо якраз з оцими написами зв'язано оце зіткнення зі Стусом. У тій зоні ми не могли постійно спілкуватися, але іноді при перезмінках можна було переговорити. Ото хлопці із 37-й зони підходили і обмінювалися. Бувало, що через шнирів щось передавали. (Шнир – в`язень, який у супроводі наглядача приносив їжу. – В.О.).

З.Попадюк: То лікарняна зона. Я там був у психлікарні, і я не міг собі уявити, щоб там можна було якось спілкуватися з табором.

А.З.: Ні, то робили. Справа в тому, що я попадав туди, по-моєму, два рази, у мене з хребтом було щось, я там був два рази і десь біля місяця стирчав. Я завжди робив зарядку. Тільки приїхав у зону, ну, думаю, буду робити свої вправи. Я коли сидів у психушці, то робив зарядку. Я своїм життям живу, читаю, пишу, наче нічого й немає. І ті хлопці бачать – підсилають то того, то того. І вони ото мені розказують, що від них вимагають, щоб за мною слідкували – знаходили таке порозуміння. Так і в зоні. Я приїхав, так само почав зарядку. Другий раз виходжу вранці в спортивному костюмчику, а вже так прохолодно – я ж у серпні приїхав, а там же холодніше і холодніше. Вже і пороша є, а я зарядку роблю. А мені хлопці ще й казали, що краще не треба, тому що в Україні одне, а тут зовсім інше. Дійсно, мене як хапонув оцей радикуліт, і весь час – то відпустить, а то знов. Я вже вийшов із зони і тільки тоді його через деякий позбувся.

З.Попадюк: Василю, а все-таки, з якої зони Стус ішов на заслання?

В.О.: З 19-ї мордовської зони його взяли 11 січня 1977 року. Два місяці він був на етапі, поки завезли його у Магаданську область. 5 березня привезли його в Матросово.

А.З.: Знаєте що, я зараз не можу сказати дату. Мене привезли на бесіду з цими кагебяками. Я там був дві доби. Одну добу кагебяки потратили на мене, потім, доки відвезли, ще два дні я там був. Сидів я в камері – зараз можна буде вже подивитися, яка то камера. Входить чоловік, такий досить похмурий, високий. Він не представився, і я дивлюся, мовчить чоловік. Високий, худий і якось трошки зібганий, лице таке напружене. І я не став говорити. А через деякий час він відійшов. І назвався Стусом. Я кажу, що з Харкова. Я ж тоді ще не знав, що мене у КГБ везуть на бесіду, – сказали, що на етап і все, і будь здоров. Ми з ним перебалакали і переночували до ранку.

З.Попадюк: То, може, не там було? Його поїздка до лікарні в Ленінград – то було в той час.

В.О.: А чого вона могла бути тудою? Його восени 1975 року з Києва в Ленінград повезли літаком.

А.З.: Добре, не гаймо часу, як матимемо можливість, треба якось уточнити, тому що це цікавий момент.

У ВОЛОДИМИРСЬКІЙ ТЮРМІ

В.О.: Як вам було у Володимирській тюрмі? Розкажіть.

А.З.: Я вам скажу так. Мені і в зоні, і у Володимирській тюрмі життя і спілкування було життєвою необхідністю. Ось уже є таке життя, ти в нього встряєш, будь там людиною, і все. Це було і там, і там. Я вже думав, що це, мабуть, така є українська натура, що де б він не попав, все одно залишається сам собою – от який ти є, такий ти й є. Якщо не скурвився – все, ти нормальна людина і ти живеш у тих умовах. Будуть інші умови – ти будеш відповідним чином поводитися і в тих умовах. Я багато побачив корисного. Хоча я й на той час був достатньо розвинений інформаційно, але систематичні знання політичного характеру, орієнтаційні життєві питання в основному я там одержав уже свідомо. Хоча, скажімо, окремими напрямками, окремими темами я й раніше цікавився. Історією все життя цікавився, мовними питаннями. Я коли прибув, то ми організували на роботі – це було в кузні у Василика або в інших місцях – от читали лекції. Там були ж видатні люди – і Лук'яненко, і Сверстюк, і Світличний, і Пронюк, і Сергієнко, Астра – коротше кажучи, ціла купа людей, які дійсно достойні, високоосвічені. І тільки хто має можливість, збиралися – десяток-півтора зберуться і читають лекції. Ставили на шухера. Причому це дуже добре, що приєднувалися оці старики, для яких стояти на шухері, це було за честь. Я просто здивувався. Дійсно, таких виховувати треба. Ці всі вожді, ці всі інтелігенти – це гівно собаче. А коли простий чоловік... От я скажу, у мене під час слідства було допитано десь більше 200 чоловік, десь порядку 219-220 чоловік з різних кінців Совєцького Союзу. На заводах, де я був, особливо в Дніпропетровську, це мехзавод. Я так скажу, що прості люди, роботяги – вони так розумно себе вели – і себе не обгадили, і мені шкоду не зробили. Вони зразу: "Я не знаю, я проста людина". А ця, вибачайте, срань інтелігентна навіть те, чого і не думала, що воно саме потім видумало, бо йому підказав слідчий мент, він таке видумує – себе підставляє і мене підставляє. Були в мене такі речі. Допитували Дзюбу Івана – він розумно відповів. У мене з Дзюбою був епізод, "Інтернаціоналізм чи русифікація?", у мене при арешті вхопили в поштовій скриньці частину праці "Інтернаціоналізм чи русифікація?" Дзюби. А знали, що я з ним знайомий, листуюся. То вони його теж допитували, але він нормально повівся.

З.Попадюк: [нерозбірливо].

А.З.: Так-так, я йому нічого, він мені нічого – все нормально. Зараз уже можна говорити. Мені дійсно Дзюба дав "Інтернаціоналізм чи русифікацію", більше того, ми її роздруковували і роздавали. Але менти від того нічого не мали.

Що стосується інших питань. Що, я вважаю, було добре від зони чи від тюрми – що там я зустрівся з видатними людьми, причому, це справжні видатні люди різних народів, українців у тому числі. Причому це люди, які несуть Божу енергетику, це ті люди, які фактично визначали процеси. Хай вони там не були керівниками, але їхня енергетика консолідувала, це була найпотужніша енергетика. От пан Зорян, мабуть, пам'ятає, мені здається, з вами були ми в десятій кімнаті, так?

В.О.: Буковський був у десятій камері [нерозбірливо].

А.З.: Так от, там були: Буковський, Давидов, Лук'яненко, Сергієнко, Будулак-Шариґін – кімната на 10 чоловік, там їх 9 чоловік заселили. Із цих дев'яти чоловік ну, по крайній мірі, 5-6 – люди з такою наснаженою енергетикою, що воно відчувається.

В.О.: Антонюк Зіновій...

А.З.: Так, Антонюк. Я знаю, я раніше трошки з космічними питаннями працював. Коли підбирають команди для космічних кораблів чи для підводних човнів, то там підбирають людей таких, щоб вони були з узгодженою енергетикою.

В.О.: Психологічно сумісні.

А.З.: А менти ж спеціально кидали: то люди, які з такою концентрованою енергетикою, вони, хоч як би вони не трималися, але, рано чи пізно, вони почнуть сваритися.

В.О.: Їм мало простору.

А.З.: І, ви знаєте, я бачив це діло. Я найчастіше не втручався в ці речі, якось так тримався нормально, спокійно, доброзичливо до того і до того, але я бачив, яка атмосфера... Так коли зайшов оцей чоловік, який назвався Стусом, то теж відчувалася така атмосфера. Я чого згадав цю енергетику, яка якось зразу заповнює всю кімнату. У мене доброзичливе ставлення, але я бачу, коли енергетика вже протистоїть одна другій, тоді виникає конфронтація. А коли ви до нього доброзичливо ставитесь, то та енергетика вас не буде гнітити. Я знаю такі речі. Але мова йде про те, що от у кімнаті, де бувало... І це не тільки в цій десятій кімнаті, а і в іншій бувало таке діло… От із євреями сиділи ми. Прекрасні були хлопці, що називається. От Мішенер, Залмансон – «самольотчики» ці хлопці були.

В.О.: Менделевич.

А.З.: Менделевич. Гарні хлопці. Ото я там вперше почав поважати євреїв. Бо я досі євреїв знав боягузливих, якихось весь час шустрящих, я з ними працював на роботі. Я знаходив з ними порозуміння яким чином? Я завжди був попереду і не жадничав. От є якийсь там винахід – все, давай заявку, не шкода. Статтю – я пишу себе і пишу його. І в мене конфронтації такої не було, тому що я зробив своє діло, вони від того не страждали. Але там я побачив інших євреїв – я побачив мужніх, я побачив таких людей, які можуть дати в морду, і при цьому йдучи на те, що він постраждає. На волі таке неможливо було, я просто не бачив таких євреїв. От Вудка – я в тюрмі був, а він у зоні – ну, прекрасний хлопець, він із Литви був. (Ар`є Вудка родом з м. Павлограда Дніпропетровської обл.. – В.О.). Яків Сусленський – я тюрмі я з ним був. Яків Сусленський – це прекрасна людина була. Я попав до нього тоді, коли гебісти організували проти Якова якусь провокацію, вони хотіли його здати в дурдом, бо в нього були такі кризи періодичні.

З.Попадюк: Гіпертонічні?

А.З.: Так, гіпертонічні кризи були, і він дійсно якось відключався. Мене перевели в четвертий корпус, у лікарню тюремну.

З.Попадюк: Лікарня була у другому корпусі.

А.З.: Другий корпус, так? На першому поверсі, може, четверта кімната.

З.Попадюк: Він маленький, цей другий корпус.

А.З.: Колишні одиночки за царських часів. І там же, до речі кажучи, сидів і Валентин Мороз. Ми йшли на прогулянку, а його закинули в «стакан», а ми з Сусленським поверталися і розмовляли, наче ні в чому не бувало, називали прізвища. То він через кримінальників прислав ксиву, і потім вони й далі кидали йому ксиви. (Ксива – записка. – В.О.).

Ще коли Мороз проїжджав через Харків – його кудись там возили, коли я сидів у СІЗО в Харкові – він чув тут про мене. І від когось чув про цей випадок, що я написав на паркані: "Українці, шануйте рідну мову! Геть мерзенні теорійки "естественной ассимиляции"! Хай живе Україна!" Так він, каже, дивувався, чудувався, що це, мовляв, схоже, як ото Тарас Бульба повернувся, щоби люльку знайти, так і цей дивак, каже, повернувся, взяв нову фарбу, щоб знак оклику дописати і поправити останню букву. Для мене це була новина, бо я такого сам і не думав, а він, бачите, як сприйняв таку річ. Ми потім ксиви посилали, тобто листувалися, поки його не вивели.

А з Яковом Сусленським – я заходжу в камеру, а він дійсно неприкаяний, він пливе, весь час говорить, що ось скоро лікар має прийти, лікар має прийти. Потім приходить якийсь мент, відчиняє «кормушку», дивиться, видивляється, а потім відчиняє камеру, ближче до нього підходить і дивиться. А у нього аж піна з рота. Так я тоді думаю, що ж його зробити, треба ж лікаря. А лікаря нема, як я не викликаю. Але в мене були ще свої пігулки, ще з етапу. Я завжди набирав, тому що в мене остеохондроз був і іноді ще серце давало про себе знати. То де тільки можна було, тримав пігулки. Хоча там не дозволяли, та я завжди старався ліки мати при собі свої, які надійні, щоб не одержувати їхні. Я йому тицьнув ті ліки, і, ви знаєте, він якось зразу оклигав. Від серця ліки. Він оклигав, а в цей момент ввалюються ті, які вже повинні були забирати його в дурдом, тому що піна тече, він уже верзе казна-що. А тут, коли вони прийшли, він у нормі. То вони в очі подивилися, щось там таке плаває, але вже кризової ситуації немає, то вони його не взяли.

З.В.Попадюк: [нерозбірливо].

А.З.: Я ж кажу, що вони називали це криз. Після того його ще підлікували. Такий момент був. Це добре, а якби в мене не було цих ліків, то чим я йому допоможу? – Нічим.

В.О.: Дивіться, восьма година.

А.З.: Все, кінчаємо, шановні.

В.О.: Не закінчуємо, а доведіть розповідь до кінця.

А.З.: Що я ще можу сказати? Я бачу, що Бог нам з вами судив, мені, зокрема, те ми й відбували. Якщо ми при цьому лишилися людьми, лишилися вірними своїй справі, ідеї, то й о'кей. Дяка Богові, що він нам не підкинув які-небудь спокуси чи не віддав на потраву чортам. Це одна сторона. Друга сторона – що справа, за яку ми, так чи інакше, більше чи менше, свідомо чи менш свідомо, боролося, хотіли її – та справа виграла. І зараз, як не було, коли питають, чи задоволений я своїм життям, я кажу, що можу тільки подякувати Богу за те, що Він реалізував нам наше життя, нашу мрію. Не кажу, що ми якісь там великі діячі – ми малесенька краплиночка, малесенький шматочок у тому процесі, який Бог організував. Але ми були на своєму місці і щось там робили. Хай наші імена хтось там використовував, але коли ми вийшли сюди в 1979 році, то ще я п'ять років був під адміннаглядом. Мені аж п`ять років продовжували його, майже до перестройки.

ВОЛЯ ПІД НАГЛЯДОМ

В.О.: От ви повернулися, а як влаштувалися?

А.З.: Коли я повернувся сюди, мене кагебісти зустріли буцімто коректно. Я науковий працівник, перед випуском вони мене брали на бесіди. Що і як, і так і сяк, як працювати будете? Я кажу: "Давайте так, хлопці, ви скажіть, чого ви хочете? От я збираюся працювати за своїм фахом – дасте ви мені працювати чи ні?" – "Ну, пожалуйста, пожалуйста, если есть куда". Ну, гаразд, раз так. Кажу: "Якихось обмежень у вас немає?" – "Ні, немає".

Я не хотів на свою стару роботу йти – там атмосфера така, хай краще в мене буде якийсь інший колектив. Пішов до одного, до другого, знайомі ж є, вже влаштувався, хороша робота – ні, це керівна робота, не годиться. Ті вже наказ видали, а кагебісти втрутилися – і скасовують наказ. Раз пішов, другий раз. Я ж хочу, щоб і зарплатня якась була. Тим більше, що мені цей слідчий у вигляді сплати за його дружні до мене стосунки вліпив 1000 рублів за хімічні експертизи. Я ж виплатив. Якось мені незручно від України вимагати ці гроші, але це колишніх 1000 доларів. Тисячу рублів я виплатив – у мене в неволі вираховували, я приїхав сюди і тут доплачував. Я вів наукову роботу, був керівником наукової групи, у моєму підпорядкуванні було чотири, потім сім чоловік науковців, а я сиджу на посаді інженера і маю 82 рублі, рублі, менше сотні. Мої підлеглі більше за мене мають, а мене тільки використовують як голову і організатора. Ті кажуть: ну, не можемо ми, нам треба доповідати. Минає два роки, мені добавляють десятку. Аж за перестройки, десь із 1986 року, коли знято було наді мною нагляд, ото тільки після цього почалася платня. Коли далі договори пішли, платня була вже хороша. А так я все сиджу, виїздити не можна було нікуди, особливо на початку. Посилають на колгоспні роботи, у нас в інституті це запросто було, а я прив'язаний, я не можу виїхати в передмістя, треба було дозвіл. Тоді я пишу кагебістам: або узгодьте з начальством, або не чіпайте мене. Тоді вони це узгодили і вже мене якийсь час не пускали.

В.О.: На помідори, на картоплю.

А.З.: А обиватель вважає, що це якась пільга – ага, ми робимо в колгоспі, а він не робить? Їм же ніхто не скаже, що це кагебісти дають таку вказівку.

А ще були такі от речі. От дають у нас ділянки під сади. Ну, це кагебісти ідіоти були: ну, дай хохлу ділянку землі, і він буде, як кріт, довбатися там. І я ж такий же. Так вони мені три роки не давали. Уже всім роздали, залишилися яруги, і я вже 20 років ті яруги обробляю. (Сміється). Я вже з ними зжився – колись побуваєте. Прекрасна місцина, але я ж коли пішов – там яри, зарослі, бур'яни, ніхто не хотів брати, я зрештою взяв. Через три роки, коли вже всім роздали, вони зрештою дозволили. Коли я включився в ту роботу, тоді вони побачили, що отак би й треба.

В.О.: Хай там длубається, то не матиме часу думати.

«ПЕРЕСТРОЙКА»

А.З.: Це одна сторона. Коли почалася перестройка, то оті люди, які до нас ставилися якось лякливо, вони побачили в нас якісь маяки. От часто було – я не знаю, чи було у вас, це в кожного індивідуально – от на тихаря підходять, або десь куримо – я не курю, але в туалет зайду, вони там сидять курять – і зачіпають, що ось так і так. І починають: а як буде, а як треба, а як саме? І я їм кажу відверто, це не якась антисовєцька агітація – партія так говорить, тут же так от як треба. Коротше кажучи, я побачив, що наша позиція цінувалася. Чи то вони бачили якусь таку енергетику, чи імена наші якось вплинули.

Коли ми в 1989 році організовували Рух, то багато хто підходив – я знаю десь чоловік 12 – і казав: "Підемо з вами. Куди ви будете іти, будемо з вами іти". І зараз, коли минуло десь 13 років, ці люди зі мною. Тільки один трішечки так баламутить – [нерозбірливо], оце він тут був учора на тому заході, тримав прапор. Так трошки баламутив, ну, він трошки такий – вправо-вліво, він з претензіями, але хлопець працьовитий. Тому я кажу, що там Овсієнко, Здоровий, Кравців, Попадюк, Лук'яненко – в більшій чи меншій мірі в своєму середовищі, в своєму оточенні ці люди були якимись маяками, на яких певний гурт орієнтувався. От мені довелося читати листа однієї вчительки, Бурмакіної чи Бурлакіної, росіянка, вона написала листа в газету "Панорама". Це мені редактор колись давав читати листи, бо там і про мене написано. Не тільки про мене, але й про інших так само. Так вона каже: Ви пишете там про тих-то, про тих-то, а ми знаємо, ким вони були раніше. Ви мали якусь позицію, то й зараз маєте. А вони не мали ніякої позиції, а тепер що, вона в них з'явилася? Їхня позиція – це особистий інтерес. А ви маєте громадський інтерес. Я би хотіла більше слухати тих, яких ви називаєте націоналістами. Тобто нас сприймали люди як у якійсь мірі приклад. Хай не всі ми достатньою мірою були прикладом, але своєю конкретною роботою, своєю поведінкою ми людей орієнтували. Це перше.

А потім я був під час оцих перебудов у числі перших. Як перших? От у нас створювалося товариство "Спадщина", перше об'єднання українців, то я написав статут цієї "Спадщини".

В.О.: Це був, мабуть, 1988 рік?

А.З.: У 1986 році вже був статут написаний. У 1985 році, у листопаді я зачитував його у Марії Михайлівни Луговенко вдома, на квартирі, там був ще Кравців. Але Кравців тоді злякався, він одразу побачив, що за тим будуть якісь наслідки, а я ще був під наглядом, і тому він тоді трошки різко сказав, що це передчасно. Ну, все це було культурницьке. Коли це потрібно було вже оформляти, десь у 1986-87-му, тоді довелося підключати знайомих з обкому партії, і ті хлопці допомогли. Один із них покійний. Ми цього покійного до 10-річчя незалежності посмертно відзначили громадською подякою, вручили на руки синові. Він нам допомагав, той чолов'яга. Сам був членом бюро обкому партії, він поміг зареєструвати це товариство "Спадщина". Це було десь у 1987 році. Довго вони не могли нічого зробити, бо боялися. Обком побачив, що вже почалися всілякі збори, атмосфера пом'якшала… Потім почали створюватися одні за одним товариства.

В.О.: Товариство української мови, "Меморіал".

А.З.: Товариство української мови, "Меморіал". У кожному з цих товариств я був учасником і одним із керівників.

В.О.: А в Українській Гельсінкській Спілці ви були?

А.З.: У Гельсінкській Спілці був, але ось як. Я тоді курував кілька справ у Харкові. І коли до мене Володимир Пасічник звернувся, що ось треба в Гельсінкську Спілку вступати, то я кажу, що я "за", дорогесенький, але якщо ви десь там опублікуєте, що я член Спілки, то я тоді не зможу отут курувати, бо я щойно вийшов із-під нагляду офіційно, але під наглядом я ще зостався. То ми так і домовилися: якщо там десь треба у крайньому випадку, то вони зазначать, що я член Гельсінкської Спілки, але не публікувати цього.

Я забув, як його, з Дніпропетровська...

В.О.: Іван Сокульський?

А.З.: Сокульський. Ох, була цікава річ! Це ще перед його останньою посадкою. Він приїхав сюди з тим, щоб матеріалами обмінятися. Тільки приїхав і дзвонить мені, що ось так і так. А він знав мій робочий телефон. Ну, телефон робочий один, я знаю, що поруч зі мною стіл стукача, який призначений стежити, а за спиною сидить ще одна жіночка, яка мала доносити у відділ кадрів. І от раптом дзвонить Іван. Ну, думаю, [нерозбірливо]. А потім таке діло. Мені ж треба йти на роботу, а йому куди діватися? А ті гади, навіть коли вже я не був під наглядом, періодично приходять перевіряти: хто у вас проживає і тому подібне. "Та, – кажу, – яке ваше діло?" – "У нас есть такая разнарядка". Кажу: "Я ж уже не під наглядом". – "Ну так ми ж не требуєм, щоб ви до нас приходили. Ми прийшли до вас по-дружньому". Думаю, от візьме та й прийде в такий момент... Пішов я на роботу, а Іван сидить удома і переписує деякі матеріали, що привіз. А там були такі, що їх треба було потім нам друкувати. А потім бачимо, що це дурниця, так можна підзалетіти.

В.О.: То це Іван приїздив до другого ув'язнення?

А.З.: До другого ув'язнення.

В.О.: Його здається, у 1980 році вдруге посадили? (11 квітня 1980 року. – В.О).

А.З.: Я вам скажу так. Під час оцієї перестройки, звичайно, мінялися позиції, мінялося ставлення людей до нас, але процеси вже активізувалися, то, скажімо, у нас створили козацтво. Я теж брав участь у створенні козацтва, а потім був делегатом на тих козацьких радах. Потім був хорунжим на першому зборі козацькому. Тут ми підготували так званий едикт козацький. Оцей хлопчина, що працює на радіо "Свобода", Олексій Печина (?), теж був у раді козацькій. Проводився великий збір, то ми готувати спільний текст.

НА ДЕРЖАВНІЙ СЛУЖБІ

Був я заступником голови харківського Руху весь час до того, як став працювати у державній адміністрації.

В.О.: А коли ви стали там працювати? Ви ж були депутатом тривалий час?

А.З.: У 1990 році мене обрали депутатом обласної ради. Я був голова комісії, член президії обласної ради і голова комісії з прав людини і громадських організацій.

В.О.: Одну каденцію?

А.З.: Одну каденцію, з 1990 по 1994 рік. І от тоді, у 1992 році, мене висунули першим заступником глави адміністрації президента Харківської області з питань загальнодержавної і регіональної політики і з гуманітарних питань – так воно формулювалося. І ото я був до 1994 року, коли Кравчук програв. Треба сказати, він проявив м`якосердя, треба було боротися за владу. Але я більше звинувачую в цих речах Чорновола, Царство йому Небесне, це людина дуже видатна, але, я вам скажу так, на жаль, він не був політиком, він був журналістом, він ним і залишився. Талановитим, геніальним, але в політичних речах так не можна: якщо ти примусив свого супротивника виконувати твою програму, то не рвися наперед конем, хай працює, а ти організовуй контроль, організовуй тиск. Нас направили від Руху в адміністрацію. Хай я депутат, але ж я йшов як рухівець. Але я зміг провести з собою тільки 28 чоловік – на 6 тисяч адміністрації. Але якби ми далі продовжували натиск, ми би перемогли. А так залишили нас на відкуп, пішло у «відкат», і цей «відкат» організував Чорновіл, зробивши ту партію…

В.О.: І заявивши про опозиційність.

А.З.: Так. Кравчук подає руку, а цей плює в неї. Так хіба ж ти політик?

В.О.: Я був на тому ІІІ з`їзді НРУ, в тому залі, де Кравчука освистали, і Чорновіл не спинив того свисту.

А.З.: Я знаю. Тому я вам скажу, ми з Чорноволом не один раз розмовляли. Востаннє я з ним розмовляв отак, як ми з вами. Нас було четверо, ми домовилися про зустріч, про те, щоб він узяв на себе ініціативу об'єднання на вибори 1998 року. Просимо: "Ти ж бачиш, не зволікай, виступи і заяви, що всі будуть рівноправними, тоді буде об'єднання. А ти: єднайтеся під мене".

Але я вжахнувся іншого. Це в будинку, де комісії Верховної Ради. Він весь час зайнятий, як тільки появляється – навколо нього крутяться якісь незрозумілі шнирки. Домовилися, каже, не більше як півгодини. Ждемо, запізнився, появляється. Тільки з'явився – і це вже не перший раз – тут же його оточили... Ким він себе оточив? Я ж казав: "Ну, ти поглянь навколо себе, що ж це за люди? Якісь шнирки…". І вони йому дуже потрібні, звичайно, вони роблять вигляд, що вони потрібні. Але ж вони його відбивають від якихось більш важливих питань.

В.О.: Так-так-так, це тактика.

А.З.: Забирають його час, забирають його сили, нерви, і в той же час ізолюють його. Скільки разів було, що видзвонюєш його по телефону, а вони все роблять, щоб він не підійшов. А треба було тільки персонально поговорити. Ось останній раз як було. Тільки він зайшов – хтось там зайшов, підписав, вийшов. Тільки цей вийшов – другий біжить! Ну вас к чортовій матері! Я того буквально випер, у двері ніжку стільця вставив, і тоді ми мали можливість десь хвилин 15-20 побалакати. На тій зустрічі я йому вже так казав: "Вячеславе Максимовичу, ну не може ж бути так, що усі наші зеки були неправі, а один правий". Що він мені сказав? Не лише мені, ми ж там сиділи разом з іншими: "А чому ви думаєте, що думка інших може бути правильнішою, ніж моя думка? Може, це мені Бог ту думку дає?" Я коли почув таке, то думаю, що Божа місія – то щось дуже специфічне. Я мушу сказати, що це мене дуже стурбувало, тому що місія дійсно може бути… Але твоє оточення, твої однодумці, твої соратники, які пройшли те ж, що й ти, і вони тебе застерігають, а ти...

Часи мого перебування на посту першого заступника голови адміністрації в Харкові – це був дуже тяжкий період, дуже тяжкий. Ми досить таки активно взялися за роботу. Скажімо, присяга військових на вірність Україні – це була дуже велика робота.

Треба відзначити добру і консолідаційну роботу глави Харківської адміністрації Олександра Степановича Масельського. Ця людина не була від партійних апаратників – він завжди був у виконкомах. Короткий час він був десь першим секретарем, але то в нього не вийшло. Але як господарник він був дуже талановитий. А головне – він був патріот України, навіть у ті часи. Комуністів оцих, апаратників, він і сам ненавидів. Він слухався їх, бо по-іншому не можна було діло робити, але все це роблячи, він залишався українцем. І коли дійшло до цих от питань, він багато чого робив. Про це треба було б окремо написати, бо він був високого рівня державник. Тим більше що Харків – це прифронтове місто, серед маси ворожого прокацапського населення, і він таки знаходив прийнятну позицію. Я іноді й сам уже казав: «Та не можна з ними цяцькатися – треба владу застосувати, а ми ж таки влада». А він каже «Ні, краще я так вирішу». І вирішував. Зрештою, його визнавали – іншу владу не визнавали, а його як авторитетного господарника, як авторитет просто людський, визнавали. Він досить таки досвідчений був: якщо хтось його не слухав, то він зразу напускав державний контроль, якихось там пожежників – знав усю ту кухню. І підлеглі знали, що як тільки щось не так – зразу ж на них "наїдуть". Але це було на користь держави, на зміцнення української справи.

У ті часи в нас тут, відверто кажучи, було 3-5 чоловік, які по національно-демократичній лінії діяли. Це Володимир Пасічник, у першу чергу Пасічник, потім Бакуменко, зараз голова УРП "Собор", він теж був депутатом і обласної, і міської ради, і замначальника, і директор комбінату. Ще Харченко (?) з "Просвіти", професор, із таких активних і розумних людей. Ігор Іванович Кравців теж. Але Ігор Іванович – не любитель практичної роботи. Він був і депутатом, він скаже розумне слово, можна послухати його ради-поради, але його ради-поради такого, як вам сказати, більше принципово-теоретичного плану, трошки з резонерством. Хоча я іноді умисно, знаючи ті прокурорські неполадки, беру його, щоб він порадив щось корисне, хоча ті речі й вимагали "нервотрьопки". А далі вже підключались інші, нові люди.

От як ми УРП чи ДемПУ робили? От Пасічник каже: треба УРП – він в УРП, треба Демпартію (бо була ж ілюзія, що в Україні буде дві партії, демократична і республіканська, так, як і в Америці). І от Пасічнику випало робити УРП, а мені випала Демпартія, і я пішов з демпеушниками. А потім та ДемПУ вся перейшла в «Собор», вся харківська організація, десь 860 чоловік.

В.О.: Це вже коли?

А.З.: В 2001 році, як зв'язалися з Волковим.

В.О.: А ось після 1994 року ви ж повернулися на якусь цивільну роботу, так?

А.З.: У 1994 році ми подали, я в усякому разі подав офіційне прохання про відставку у зв'язку з тим, що став новий президент, то щоб полегшити йому справу. Я вважаю, що так належало зробити. То наш голова обласної адміністрації сказав: «Не спішіть». Цей Масельський, його вбили в 1996 році. А вбили його хабарники за участю Кушнарьова з тим, щоб створити Кушнарьову і його банді саме тут сприятливі умови для приватизації Харківського регіону. Кушнарьов передав цій місії, одинадцяти хабарникам з Марконі і Ко, весь банк даних з комп'ютера по всьому Харківському регіону – всі матеріально-технічні бази, ресурсні матеріали, кадрові матеріали, все було передано туди. Я коли про ті речі дізнався, то звернувся в СБУ, але це загальмували. Я поїхав з цими матеріалами у Київ. Тільки поткнувся – нема. І досі за Кушнарьовим тягнуть, а це враг-вражина. Так от, вони Масельського вбили, тому що Масельський дійсно мав завідомий авторитет як патріот-державник. А третє – він не давав їм розгулятися: він не дав би їм отої широкої «прихватизації». Отам, на дрібничках, то беріть, а щоб стратегічні об'єкти, енергетику чи щось інше – він був категорично проти – і правильно. Тому вони його прибрали.

А щодо подальшої служби, то я висувався до обласної ради, але не пройшов. Як не пройшов? Я й не програв – просто вибори не відбулися.

В.О.: Це 1994 року?

А.З.: 1994 року, так. Вибори не відбулися. Хоча я там був не в програшних ситуаціях, але вони так і не відбулися, і по цьому округу їх і не проводили після того. Тут в обласній і міській раді з 1994-го по 1998 рік не було чотирьох чи п'яти депутатів дообрано. У цьому окрузі – я вже й не висувався – ще два рази проводили вибори, але вони так і не відбулися, люди просто не йшли.

В.О.: У 1998 році ви не балотувалися?

А.З.: У 1998 році я балотувався в сільській місцевості. Я взяв той округ, де комуняки гуляли. Там п'ять районів.

В.О.: То до Верховної Ради?

А.З.: До Верховної. Я можу сказати, що я задоволений роботою в тих місцях.

З.Попадюк: Це було пропагандистська акція.

В.О.: А працювали ви де?

А.З.: Після обласної адміністрації мене перевели працювати завідуючим банком тут, у Харкові, це Комінтернівський ощадбанк. Але я там попрацював десь сім місяців і... То не моя робота. Я так думаю, що це Масельський вирішив: ставай на ноги. Я йому потім казав, що це ж не моя робота, мене гроші не цікавлять, я буду займатися політичною роботою. Я маю мінімум необхідного, а щоб заробляти… Я пішов звідтіля.

В.О.: Ви ще досі працюєте?

А.З.: Я оформив пенсію років три тому. Зараз я працюю на напівгромадських-напівнегромадських засадах, створили такий Інститут політичних наук, де я виконавчий директор. Це як лекторій для молоді. Це студенти вузів, ми їх вчимо державниками бути, патріотами. Широченна програма – історія України, дипломатія, вміння промовляти, військова справа, система безпеки, життєзабезпечуючі галузі і керування ними – ну, величезна програма.

В.О.: Від якого року він працює?

А.З.: Це вже третій рік пішов. Плюс до того Товариство політв'язнів харківських.

В.О.: Очолюєте його з самого початку, так?

А.З.: Ні, після того, як я пішов із банку, десь після 1995-96-го року я Харківське товариство очолюю.

В.О.: Голова обласного товариства, так?

А.З.: Бачите, у нас було таке, що Товариство в нас було спільно з "Меморіалом". А потім втрутився Генріх Алтунян… Я мушу сказати, що Алтунян після того, як у 1990 році став депутатом Верховної Ради, він дуже змінився. От Женя Захаров як був демократично настроєним, так і залишився. Я знаю його сім'ю, маму знаю – вони нормальні, толерантні до України. Я маю на увазі Женю, жінку його, маму, Марлену Рахліну. А Алтунян – ліберальний демократ, общебалакало з української тематики… Я його колись із величезним трудом втягнув у Рух, бо нам треба було показувати, що керівництво Руху – люди різних національностей. З великим трудом я його втягнув. Ми його внесли у Верховну Раду, буквально внесли. Я зі свого округу – я тоді балотувався по Фрунзенському округу – зняв десь шість груп, щоб у Київський район перенесли роботу. Ми скільки організували роботи, з великим трудом його внесли. Там було невелика різниця на його користь. А він потім зайнявся своїми ділами…

В.О.: Скажіть кілька слів про свій нинішній сімейний стан.

А.З.: Я одружений був двічі. Перша дружина, від якої мій син Ярослав, 1962 року народження, 12 січня. Він має моє прізвище і він мій прямий спадкоємець. А з другою дружиною – вона вчителька – в нас спільних діток немає. У неї двоє дітей. То діти, як кажуть, і її, і мої. Вони дорослі вже, всі одружилися, живуть своїми сім'ями.

В.О.: Ми вам дякуємо за розповідь.

Рекомендувати цей матеріал