Menu
віртуальний музей
Дисидентський рух в Україні

АЛЕКСЕЄВА І ОРЛОВ

08.02.2016 | Овсієнко В.В. | Інтерв'ю 18.07.2003.
устріч українських політв’язнів з Л.М.Алексеєвою та Ю.Ф.Орловим

(видавництво «Смолоскип», 18.07.2008)

Редакція 17.10.2015:

В.В.Овсієнко: Вісімнадцяте липня 2008 року, п’ятниця, шістнадцята година, видавництво "Смолоскип", зустріч українських політв’язнів з Людмилою Михайлівною Алексєєвою та Юрієм Федоровичем Орловим.

Ю.Ф.Орлов: Я сидел в 37-й зоне в ШИЗО. Меня вывели, и в коридоре (там маленькое ШИЗО) допрашивали по Валерию [Марченко]. У меня ничего не было, я ничего не знал.

Реплика: А если бы знали, то не сказали бы.

Ю.Ф.Орлов: Ну, я и говорю, что я ничего не знал.

Реплика: Ну, дай Бог Вам здоровья.

Л.М.Алексеева: Сидели, говорит, вместе в 37-й зоне, как приятно вспомнить.

Реплика: [Неразборчиво] говорил, потому что знал Ваш интеллект, знал Ваш уровень, и в этом лагере встретить Вас как друга, как помощника Сахарова для него была большая честь, большая радость, и то, что Вы втроем, писали этот документ, для него это тоже было, как говорится...

Ю.Ф.Орлов: Там не только втроем, там Плумба был, да?..

Реплика: Кьюрент был?

Ю.Ф.Орлов: Да.

В.В.Овсиенко: И Антонюк.

Ю.Ф.Орлов: Ну, Антонюка я знаю...

В.В.Овсієнко: О, Зиновій Антонюк прийшов.

Реплика: Я думала, он не придет.

В.В.Овсієнко: Давайте, може, сядемо за стіл, бо вже в нас почались воспоминания. Давайте сядем тут, я вас представлю, потом будем говорить. Пожалуйста, сюда, за стол. Нина Михайловна [Марченко], сюда, пожалуйста. А тут є молоді люди, котрі, може, і не знають її. Сідайте, сідайте тут. А я постою.

Реплика: Ні, ні, а я туди присяду.

В.В.Овсієнко: Тут уже три места, Ніно Михайлівно.

Реплика: А Вы? Я сейчас [неразборчиво].

Реплика: Садитесь посередке.

В.В.Овсієнко: Посередке, да?

Реплика: Є пропозиція! Як Котвінцев кричав на 37-й: "Є пропозиція!" Оці два букети поставити на підвіконня.

В.В.Овсієнко: Так, так, бо не видно людей. Або можна на підлогу, так?

Реплика: Та ні, на підлогу квіти не можна, давайте сюди.

В.В.Овсієнко: Так, давайте, ось так. Так, шановні пані і панове, ми дуже раді вітати вас на українській землі. Людмила Михайлівна в нас була не один раз, а Вы, Юрий Федорович, кажется, впервые приехали к нам, да?

Ю.Ф.Орлов: Ну, в Украину-то не в первый раз. Вот в последний раз я приезжал во Львов...

Л.М.Алексеева: Но еще до лагеря, а после лагеря первый раз.

Ю.Ф.Орлов: После лагеря первый раз, да.

Репліка: В качестве иностранца.

Репліка: Ну, какой иностранец, все равно он наш.

В.В.Овсієнко: Ну, позвольте. Я думаю, що я можу представити наших гостей українською мовою, бо вони в нашому словнику є – "Словарь дисидентов". Там є про них довідки. Між іншим, Людмила Михайлівна Алексєєва буде мати післязавтра день народження, їй буде вісімдесят один рік. (Оплески). І ще одне, може, хтось не знає, її прізвище Славинська...

Л.М.Алексеева: Чего-чего?

В.В.Овсієнко: Славинська. Уроджена Славинська, вона з Євпаторії родом, так що наша землячка. А Юрій Федорович народився в Москві, але дитинство провів на Смоленщині, а Смоленщина – це, власне, Білорусь, так що це наші земляки.

Я скажу декілька слів про пані Людмилу Михайлівну Алексєєву. Батько її загинув на війні в 1942 році, вона вчилася в Московському університеті, потім вчилася в аспірантурі, була науковим редактором, співробітником Інституту наукової інформації, а після смерті Сталіна і викриття Берії в неї був злам свідомості, так би мовити. Уже в 1956 році її квартира в Москві була одним із тих осередь, де збиралися дисиденти і обговорювали проблеми. Вона була дуже активною у справі Даніеля і Синявського – це 1965-66 рік. Вона створила неофіційний Червоний хрест, який збирав допомогу для політв’язнів і їхніх родин. Це ще в 1965-66 році. Коли була кампанія навколо процесу Гінзбурґа-Галанскова, Людмила Михайлівна підписувала листи на їхній захист, а в 1968 році була виключена з КПРС і вигнана з роботи.

Отже, шістдесяті роки були для неї переломними і дуже активними. Людмила Михайлівна брала участь у виданні "Хроники текущих событий" з 1968 до 1972 року, причому роль її була неабияка: вона передруковувала редакційний екземпляр, вона передруковувала "Мои показания" Анатолія Марченка, вона передруковувала "Размышления о прогрессе" Сахарова, її підпис стоїть під багатьма документами Гельсінкської групи. Вона була попереджена в 1974 році про недопустимість такої діяльності, за яку вона може бути покарана. Вона брала участь у прес-конференціях з нагоди дня Совєцького політв’язня 1975-76 року (це 30 жовтня). Коли Юрій Федорович запропонував їй вступити в Московську Гельсінкську Групу в 1976 році, вона цю пропозицію прийняла. Отже, є членом-засновником Московської Гельсінкської Групи. Вона погодилась наперед, що якщо її викинуть за кордон, то представлятиме Московську Гельсінкську групу за кордоном. Так воно і сталося. Людмила Михайлівна зібрала дуже багато гельсінкських матеріялів, зокрема, спеціально їздила у Литву за відрядженням. Там переслідували священників і школярів. Вона підтримувала зв’язки з українцями. Багато українців зупинялися в неї, коли їздили на побачення в табори, привозили звідти інформацію… Де це Ваша книжка? Забрали Вашу книжку. Ні, ні, то не та. Я читав, що до неї приїздили Ніна Строката, Алла Марченко. Алла Марченко, до речі, присутня серед нас.

Так от, незадовго до початку арештів членів гельсінкських груп Людмила Михайлівна виїхала за кордон. Її випустили 10 лютого 1976 року, а ще 9-го числа, напередодні, відбулась остання прес-конференція Юрія Федоровича на її квартирі. 10 лютого Людмила Михайлівна вже виїхала за кордон...

Л.М.Алексеева: Нет, 10-го был арестован Юрий, а я выехала 22-го.

В.В.Овсієнко: 22-го? Ага. Там, за кордоном Людмила Михайлівна робили величезну роботу. Вона підготувала повне видання документів Московської Гельсінкської групи, працювала на радіостанціях "Свобода" і "Голос Америки", вела там окремі передачі, було дуже багато її публікацій. В 1977 році їй була пропозиція від Держдепартаменту Сполучених Штатів написати довідник про течії совєцького інакодумства. Вона цю роботу виконала добре і побачила, що ця праця переростає в монографію. В 1974 році вийшла оця "История инакомыслия в СССР". Це фундаментальна праця, тут приблизно триста п’ятдесят сторінок, і я хочу відзначити, що перший нарис у цій книжці – це "Украинское национальное движение". 35 сторінок про український національний рух – він іде першим. У цій книжці зібрано фотографії. Я вчора порахував: тут 65 фотографій українських політв’язнів, може, навіть більше. У книжці найкраще представлена саме Україна. Для мене це настільна книга, це одне з найцінніших джерел про наш правозахисний рух.

Людмила Михайлівна повернулася в Росію в 1992 році. Тоді вже відновилася Московська Хельсінкська група, і в 1996 році Людмила Михайлівна очолила Московську Гельсінкську групу, і зараз її очолює. Про нинішню діяльність, я думаю, вона сама розкаже нам. З листопада 1998 до листопада 2004 року Людмила Михайлівна була президентом Міжнародної Гельсінкської Федерації.

Скажу також декілька слів про Юрія Федоровича Орлова. Йому 13 серпня буде вісімдесят чотири роки, але не скажеш, що стільки насправді є. Я сказав уже, що він народився в Москві, виростав у бабусі на Смоленщині. Він учасник війни, він брав Прагу, демобілізований в 1946 році.

Л.М.Алексеева: Но не в шестьдесят восьмом он взяв Прагу, немного раньше.

В.В.Овсієнко: Не в 1968, правда, а в 1945-му. Був студентом Московського фізико-технічного інституту, потім фізичного факультету Московського університету, науковий співробітник, спеціалізувався в фізиці елементарних частин, підготував дисертацію, але не встиг її захистити. Почалась критика культу особи Сталіна, і на одних партійних зборах, де критикували культ особи, Юрій Федорович різко виступив і сказав, що Сталін і Берія були убивцями, що перебували при владі. Він висунув вимогу демократії на основі соціалізму. Цю антипартійну вилазку «пресекли», його з роботи звільнили, з партії виключили. Роботи не було, він мусив поїхати в Вірменію і працював там 16 років. У Вірменії захистив кандидатську і докторську дисертації, там був обраний академіком Вірменської Академії наук.

У 1972 році він повернувся в Москву і одразу відновив свою громадянську активність. Уже в 1973 році написав листа до Брежнєва під назвою "Про причини інтелектуального відставання СССР і пропозиції для його подолання". Цей лист пішов у самвидав. Певно, що совєцькому керівництву такі речі дуже не подобалися. Юрій Федорович у 1973 році створив радянську секцію "Міжнародної амністії". До речі, до неї входив і наш Микола Руденко. А Раїса Руденко є сьогодні? Є. Звичайно, що його звільнили з роботи, він втягнувся в правозахисну діяльність. Проводив прес-конференції до Дня політв’язня в СССР. Пішла в самвидав його праця "Чи можливий соціалізм не тоталітарного типу?" – це в 1975 році. Звичайно, жодного позитивного прикладу соціалізму в світі не було, але тоді була популярна ідея соціалізму з людським обличчям. Коли в Гельсінкі було підписано Прикінцевий акт з питань безпеки і співпраці у Європі, то серед дисидентства поширилась думка, що Захід програв, Москва виграла, Москва здобула статус найбільшого сприяння в торгівлі, Москва затвердила кордони, які склалися внаслідок Другої світової війни. Але Юрій Федорович знайшов тут позитив. Детанд (розрядка, відпруження), котрий здавався поразкою, насправді можна було трансформувати у точку опори правозахисного руху. Це він висунув ідею створення груп, котрі будуть спостерігати, як Совєцький Союз виконує чи не виконує домовленості, підписані в Гельсінкі. Це була справді геніальна ідея. Вона прийшла в голову саме Юрію Федоровичу. Це та ідея, здійснення якої разом зі здійсненням інших напрямків тиску на Совєцький Союз, в кінцевому рахунку привело до того, що Імперія Зла розпалася, вона була зруйнована. Це була справді геніальна ідея, і я це хочу підкреслити.

Ми зібралися в такому приміщенні, де всюди присутній Петро Григоренко. Тут, бачите, фотовиставка Петра Григоренка. Я хочу відзначити, що саме Юрій Орлов визначав, що центральною фігурою для нас був генерал-майор Петро Григоренко, майте на увазі.

Звичайно ж, що така діяльність не могла тривати довго, пан Орлов очолював Гельсінкську групу всього дев’ять місяців, відтак був заарештований. Це сталося 10 лютого 1977 року. Слідство тривало майже рік, він дістав «на всю котушку» – сім років таборів суворого режиму і п’ять років заслання. Був спроваджений у Пермські табори. В Пермських таборах він був з Олесем Шевченком, з Зиновієм Антонюком, з ким ще?

Ю.Ф.Орлов: [Нерозбірливо] трошки був [нерозбірливо].

В.В.Овсієнко: Трошки з Шевченком Віталієм. А Ви, Миколо Матусевич, теж були, так? Теж були. Юрію Орлову не вдалося досидіти до кінця... Ну, термін ув’язнення досидів до кінця, але заслання в Якутії не добув. У 1986 році почалися торги Горбачова із Заходом, і треба було когось випускати. Певно, що Юрій Орлов був у черзі, мабуть, один із перших, і в 1986 році, 5 жовтня, його депортували в Сполучені Штати. Трохи раніше за нас, бо ми повиходили в 1987-88-му роках.

Певно, що там він брав активну участь у роботі Нарад з безпеки і співпраці в Європі, був обраним почесним головою Міжнародної Гельсінкської Федерації. Він тепер майже щороку приїздить у Росію, але живе зараз у штаті Нью-Йорк і є професором Корнельського університету. Про Вашу місію, чому Ви приїхали в Київ, Ви самі розкажете. Я вам представив усіх наших поважних гостей, але не знаю як тепер бути – представляти всіх нас?

Ю.Ф.Орлов: Может быть, вопросы будут?

В.В.Овсієнко: Але все ж таки назвемо? Ось у нас Раїса Руденко, ось Зиновій Антонюк, ось Олесь Шевченко, ось Левко Лук’яненко, Василь Лісовий, Михайло Горинь, Богдан Горинь, Григорій Куценко, – я називаю політв’язнів, – Левко Горохівський, Ніна Михайлівна Марченко – вона в нас «рівноапостольна», майже як політв’язень. Алла Михайлівна – це тітка Валерія Марченка. Далі, он в окулярах, сидить Віталій Шевченко, за ним – Микола Плахотнюк, а отам у дверях стоїть Микола Матусевич. Здається, я всіх політв’язнів назвав, так? А решта не політв’язні, то хай уже потім, хай посидять трохи…

Я хочу надати слово Людмилі Михайлівні. Я не показав: оця "История инакомыслия в СССР" витримала вже декілька видань. У мене є видання 1992 і оце 2006 року. У Москві також видано документи Московської Гельсінкської групи. А ось дуже небезпечна книжка: "Опасные мысли" Юрія Орлова [М.: Московская Хельсинкская Группа. 2006]. Її щойно привезли в Київ. Думаю, що ця книга буде тут належно представлена.

Репліка: Документи Української Гельсінкської групи здесь тоже есть, правильно?

В.В.Овсієнко: Є, так, так. За видатні заслуги перед українським правозахисним рухом ми включили біоґрафічні довідки Людмили Михайлівни і Юрія Федоровича у цей наш «Міжнародний біоґрафічний словник дисидентів. Україна». Це проект, який охоплює постсовєцький простір, двадцять дві країни. Поки що тільки поляки видали два свої томи і ми, українці, Харківська правозахисна група, видали своїх два томи. То Ви в цих томах є, Ви їх бачили?

Л.М.Алексеева: Да.

В.В.Овсієнко: От, дуже добре. Тепер, Людмило Михайлівно, я думаю, что лучше всего предоставить слово Вам.

Л.М.Алексеева: Нет, минуточку, я думаю, если по старшинству... Такой редкий случай: есть человек старше меня.

В.В.Овсієнко: Первый председатель Хельсинкской группы.

Л.М.Алексеева: Во-вторых, он же мое начальство, он же основал Московскую Хельсинкскую группу. Вот Вы сказали, что он почетный председатель Международной Хельсинской Федерации, но Вы не сказали, что он почетный председатель Московской Хельсинской группы. Поэтому слово почетному председателю.

В.В.Овсієнко: Ну, пожалуйста.

Ю.Ф.Орлов: Я протестую, но вынужден...

В.В.Овсієнко: Подчиниться женщине.

Ю.Ф.Орлов: Подчиниться, да. Когда я возвратился в Москву, включился в правозащитное движение...

Л.М.Алексеева: Одну минуточку – все понимают по-русски, нет?

Ю.Ф.Орлов: Я могу говорить по-английски, если хотите.

В.В.Овсієнко: По-русски давайте.

Ю.Ф.Орлов: …К этому времени Людмила Михайловна была уже далеко впереди по своей активности и по своим связям с диссидентами других республик, особенно Литвы и Украины, как раз Литвы и Украины. Я могу сказать, что Украину, в принципе, я знал довольно хорошо, я был много раз... Не был никогда в Киеве, но в Харькове я был по делам физическим, потому что там известный Физический институт, линейный ускоритель, я специалист по ускорителям, и я там был раза два или три, встречался там с Волковым, есть там такой теоретик. И когда я в Москве начал деятельность по правам человека, то первый человек, которого я очень активно защищал, выпустил несколько документов в его защиту, вместе с Татьяной Ходорович, – это в защиту Плюща.

Л.М.Алексеева: Леонида Плюща, да?

Ю.Ф.Орлов: Знаете, да? Леонид Плющ из Украины. Вместе с Таней, его женой, мы ходили...

В.В.Овсієнко: Житникова, так?

Ю.Ф.Орлов: С Житниковой, мы ходили к психиатру Снежневскому, который автор знаменитой, я бы сказал, преступной теории о вялотекущей шизофрении. Эти документы в защиту Плюща потом, конечно, были мне инкриминированы в суде, это примерно семь документов в его защиту. Затем – я говорю о прямых связях – в 1976 году, Михаил и Богдан [Горыни], их как раз здесь вспоминали. Я поехал на Западную Украину по комплексу причин. Во-первых, встретиться с Кандыбой. Когда Кандыба освободился, – слушайте, Лукьяненко, – то он пришел ко мне, и мы его дома обеспечивали одеждой, что ему нужно было, и он от нас уже поехал на Украину во Львов. Но там его поставили под надзорный режим в Пустомытах, если вы помните... И что произошло? Он немедленно после освобождения захотел...

В.В.Овсієнко: Это 1976 год?

Ю.Ф.Орлов: 76-й год. Он захотел войти в Московскую Хельсинскую группу. Тогда Валентин Турчин и Александр Гинзбург съездили к нему, помните? Съездили к нему, попросить его...

Л.М.Алексеева: Да вы еще начали в Москве это обсуждать.

Ю.Ф.Орлов: Да, конечно. Съездили к нему специально попросить его не делать этого, чтобы дать себе отдохнуть. Ведь сразу арестуют. Потому что нас, москвичей, не сразу арестовали, потому что мы все-таки были на виду, это центр, мы знакомы со всеми журналистами, мы знакомы с некоторыми политическими советниками посольств и так далее. А на Украине немедленно бы его арестовали. После этого мы не были уверены, что он все-таки воздержится. Как вы знаете, он все равно вошел потом в Украинскую Хельсинкскую группу, но это потом, это после моего ареста уже произошло. Значит, я поехал, одна из целей была просто его повидать его, чтобы он не чувствовал себя оторванным, потому что, по-моему, одна из причин, что он сразу захотел войти в Московскую Хельсинкскую группу – он боялся быть оторванным от движения. А тут к нему приезжают. Это была одна из причин. Мы приехали во Львов и Пустомиты. К нему приехали утром, провели день. Он поднадзорный, ему нельзя было после шести часов выходить из дому. Мы вышли, и он... Он знал это, но он полшага сделал за ворота, за огород – и на него тут же набросились. Его арестовали, ему добавили еще шесть месяцев надзора. А нас временно арестовали и тоже продержали ночь в местном отделении. Но это чепуха. Мы утром поехали во Львов. Он прямо во время этого инцидента сказал, что все равно бы они это сделали, так что тут это или другое – все равно. Мы ему говорили, мы просили его: "Держитесь, не выходите". Но, как вы знаете, он потом вошел в Украинскую Хельсинкскую группу.

Там, уже во Львове, мы встретились с Богданом и Михаилом Горынями. А по-украински как – Гóрынь?

В.В.Овсієнко: Гóрынь. Гóрынь, так.

Ю.Ф.Орлов: А почему-то мы в Москве всегда говорили Гор’ынь.

Л.М.Алексеева: Нет, я говорила Гóрынь. Мне первый раз назвала Горыней Нина Строкатая, она знала, как говорить.

Ю.Ф.Орлов: Это, я бы сказал, для меня была очень приятная встреча – два интеллектуала, работающие в то время истопниками. Ну, это нормальное, что называется, советское явление в этом смысле. Город мне показали с архитектурой, с некоторыми картинками, барельефами – я помню, правильно?

В.В.Овсієнко: Да, барельефы.

Ю.Ф.Орлов: Интересно. Затем я посетил семь заключенных, пару или три семей – жены, матери, и одна из матерей... Была идея отправиться на Галиции в деревню. Одна из матерей проводила нас в деревню, а снять на Галиции дом русскому было невозможно, но она объяснила – они русские, но хорошие. И нам, конечно, немедленно сняли квартиру. Было очень хорошо там. Я посетил еще другие деревни, где было сопротивление. Рассказывали, что и как. А в одной деревне объяснили, что на тысячу человек примерно тридцать работали на КГБ, получали деньги. Это было везде. В Якутии была примерно такая же пропорция. Вот в этом состояла моя украинская деятельность. Я после приезда в Москву написал доклад о положении семей политзаключенных в Украине. Это один из наших документов, вы можете его найти в этом сборнике.

Когда меня арестовали, 10 февраля 1977 года, через год закончилось следствие и суд и меня отправили в тридцать пятую зону, в Пермскую зону. Там опять я вплотную сошелся с украинцами, политзаключенными из Украины – Валерий Марченко, Зиновий Антонюк, Матусевич, Маринович, Шевченко...

Репліка: Ні, то в тридцять сьомій.

Ю.Ф.Орлов: Это тридцать седьмой, не сразу. В тридцать седьмой же я сразу встретился с Дасивым.

В.В.Овсієнко: Дасив Кузьма?

Ю.Ф.Орлов: Кузьма Дасив, он уже умер. Он, кстати, мне тогда... Я сейчас скакать немножко буду. Когда меня перевели в тридцать седьмую зону, чтобы мы не встретили друг друга, вывозили Паруйра Айрикяна, знаете его, да?

В.В.Овсієнко: Конечно, кончено, все знают.

Ю.Ф.Орлов: Конечно. Дасив втолкнул его в сушилку, и меня втолкнул в сушилку, и мы на пять минут встретились.

В.В.Овсієнко: Высохли?

Ю.Ф.Орлов: Да, мне Паруйр объяснил, кто есть кто в лагере, кто на кого работает. И его вывезли, больше я его не встречал. Я к нему ездил на процесс в Армению в 1974 году. На последний его процесс. Там ему еще дали семь лет.

Л.М.Алексеева: Хотя там тоже [неразборчиво].

Ю.Ф.Орлов: Да. Дасив мне показал, где зарыты пятьдесят рублей.

Л.М.Алексеева: Клад.

Ю.Ф.Орлов: Да. Я их долго не использовал, эти пятьдесят рублей, но потом, в конце концов, как я их использовал. Я дал их библиотекарше, с тем, чтобы она вывезла мою научную работу оттуда. А как я знал, что она выходит – она сошлась с заключенным {Башой} из тридцать седьмой зоны, и выходила за него замуж, а он освобождался. Я это вычислил, поскольку я думаю, что я хороший психолог, я вычислил, что она...

Репліка: Не продастся.

Ю.Ф.Орлов: Да, и что она сошлась с политзаключенным. И она эту работу увезла. В тридцать пятой зоне мне сразу очень помогли. Валерий Марченко с Антонюком, очень хорошо организованная украинская группа там была. Там было тоже три УПА-человека – Пидгородецкий, Верхоляк… Верхоляк?

Репліка: Є такий, Верхоляк.

Ю.Ф.Орлов: Да-да. И третью фамилию я забыл.

В.В.Овсієнко: Симчич Мирослав? Он до сих пор есть, слава Богу, жив-здоров.

Ю.Ф.Орлов: Да?

В.В.Овсієнко: Да, в Коломые живет.

Ю.Ф.Орлов: Вот значит Верхоляк и Подгородецкий мне немедленно сшили новый костюм по сравнению с тем, что дали мне кагебешники. [Неразборчиво] черный такой, хорошего черного цвета костюм сшили, а это было очень хорошо. Я, как только приехал в зону, высказал идею, что давайте напишем доклад о положении заключенных изнутри лагерей. У меня самого еще опыта не было, но был опыт транспортировки. Я взял на себя эту часть, и преамбулу – оценка, сколько, я думаю, заключенных в СССР, разного типа, такого типа, такого, химики, например, тоже фактически заключенные, и т.д. Это я написал в преамбулу. Я написал про транспортировку заключенных, а другие взяли на себя другие разделы – питание, медицинское обслуживание, обращение и т.д. Как это все передавалось, вы вообще знаете, наверное. По-разному. Я думаю, что не вам мне объяснять, но я все-таки объясню. Например, на папиросной бумаге. Когда покупали сигареты, когда было разрешение на ларек, если кто его получал, то там была папиросная бумага. А в тридцать седьмой зоне я пользовался технической бумагой, прозрачной. На папиросной бумаге тонким-тонким пером пишется, затем свертывается, затем обертывается в пластик, получается вот такой вот шарик, и он проглатывается. И дальше на свидании передается.

Репліка: Был еще один способ...

Ю.Ф.Орлов: Нет, конечно, конечно. Я одну или даже две научные работы совсем по-другому передал... Когда сахар у меня был, ну а сахар всегда у кого-то из нас был. Примерно четверо нас было в тридцать седьмой зоне, или пять, когда как, и у кого-нибудь сахар был. Я делал такой раствор сахара, чтобы когда пишешь, чтобы с одной стороны было видно после утюга, а с другой стороны чтобы не было видно без утюга, чтобы довезти. Я сидел и как писал – травинка, узкий капилляр опускаешь в эту воду, она поднимается и у тебя получается писчий инструмент. И пишешь. Ничего не видишь, пишешь и не видишь. Тут появляются охранники, немедленно... Просто пустой лист бумаги. Потом продолжаешь, и не знаешь, на правильном месте пишешь или на неправильном. Если сделал ошибку, поправить невозможно. Но все равно пишешь. Я вот таким образом посылал. Что получилось? Было у меня две тетради с такими записями, но передать было невозможно. У меня было первое свидание, потом второе. Больше не было свиданий, пять лет не было свиданий. Но там был такой заключенный, который когда-то убежал из армии. Убежал в Турцию. Из Турции его передали обратно, и он получил десять лет. Он окончил срок, он выходил. И перед его выходом, конечно, его посадили в ШИЗО на три месяца, чтобы ничего этого, что я вам объяснил, стало бы невозможным. Но когда он выходил, то оказалось, что его деревянный лагерный чемодан все-таки находится в зоне. Пришел охранник и говорит одному из заключенных, такому, кому они доверяли, что нужен чемодан. А он не знает, он спросил меня: "Знаешь, где это?" Я говорю: "Я знаю, где чемодан". И мы пошли. А охранник доверял этому человеку. А я мог ему доверять, может нет, но я помнил свое детство, я ему сказал: "Слушай, что это там за окном?" Он посмотрел, и я эти две тетрадки положил в чемодан. Карпенóк звать того заключенного.

В.В.Овсієнко: Да, да, я его знаю.

Репліка: Белорус?

В.В.Овсієнко: Белорус, так.

Ю.Ф.Орлов: Да.

Репліка: Я тоже егознаю.

Ю.Ф.Орлов: Михаил, кажется. Карпенóк жил на Северном Кавказе, по крайней мере, он вернулся на Северный Кавказ. Он понял. Он говорит надзирателям: "Пустые тетрадки". И они пропустили. Тетрадки же купить можно было в ларьке. Школьные тетрадки. Они ничего не заметили, он их провез. Он понял, что это от меня.

Л.М.Алексеева: А Вы ему не успели, не могли сказать, просто положили?

Ю.Ф.Орлов: Нет, нет, он понял, он сообразительный парень. Но приехал в Москву вначале без них, посмотреть, кто это такие у Орлова, на всякий случай. Он познакомился с друзьями, с семьей, понял, что нормальные люди, и второй раз приехал с тетрадками. Их надо было проутюжить, каждую страничку, и получился текст. Вот как это проходило. Другой метод, что называется. А третий метод у меня был – это я в книжке не писал, потому что я когда писал книжку, еще советская власть была, могло пригодиться, поэтому я не писал.

Л.М.Алексеева: Вдруг опять посадят?

Ю.Ф.Орлов: Нет, не меня. Но я когда выходил, кое-кому сообщил эту идею. Идея, собственно, такая. Вот у вас лист бумаги. Допустим, из школьной тетради, с квадратиками. Но это не очень хорошо, лучше, чтобы было под чистым листом. Но квадраты эти немножко видны все-таки. Идея – в правильных квадратах пишешь то, что надо. А как знать, где правильные квадраты? В каждом письме был свой код. Самое последнее предложение каждого письма содержало код этого письма. Но и он каждый раз менялся. А код был просто такой: длина слова – столько-то клеток от начала... Понятно, да? Потом следующая длина, следующая и т.д. Они посылали мои письма на проверку – ничего не смогли расшифровать, потому что очень просто. Вот у вас есть эта клеточка, иногда две, потому что так идет слово, и так далее, и немедленно тут же следующая клетка. Например, ты ее можешь заполнить, а можешь ее не заполнить. Ты можешь поставить одну букву, а можешь поставить три. А можешь сделать галочку и целое предложение туда включить, правильно? Это хаотично, порядка там не было, и в следующем письме все равно будет другой код, не этот. Понятно, да? Это они не открыли. Вот я еще раз говорю про этот код.

Ну, вот это о моих связях с украинцами. Если есть вопросы, то пожалуйста.

В.В.Овсієнко: А теперь какая Ваша миссия, почему Вы приехали в Киев?

Ю.Ф.Орлов: Мы хотим на несколько новой основе обновить или возродить Ассоциацию Хельсинкских комитетов. Такая идея родилась в Хельсинки у нас, вот Людмила Михайловна, Даниил Мещеряков. Он уже проделал огромную предварительную работу по такому объединению, потому что была вот эта Хельсинкская Федерация, но в результате преступления – там кассир или бухгалтер...

Л.М.Алексеева: Казначей.

Ю.Ф.Орлов: Нет, казначей ничего не сделал.

Л.М.Алексеева: А, кассир один, они ему просто доверяли, никто его не проверял.

Ю.Ф.Орлов: Да. Короче говоря, украли огромную сумму денег, и Федерация была объявлена банкротом, но комитет же работает все равно. И нам нужны представительства в международных организациях, нам нужна координация роботы различных комитетов, так что организация нужна для этих целей. Ну. а теперь мы уже, учитывая тот опыт и многие годы работы, думаем, что можно теперь сделать это лучше, и вот для этой цели меня попросили тоже сюда приехать.

В.В.Овсієнко: А где Вы сейчас работаете?..

Ю.Ф.Орлов: Я в Корнельском университете, я профессор двух департаментов – физики и так называемого government, правительства. Это на самом деле департамент общественных наук – government. Там я, конечно, буду читать лекции по правам человека, взаимоотношения. У меня план такой: вот это осенний семестр – я читаю физику для аспирантов, спецкурс, а весенний семестр, следующий, после этого, – я читаю по общественным наукам, о взаимоотношении между правительством и правозащитными структурами. Это очень интересная вещь.

Л.М.Алексеева: Это взаимоотношения в Америке?

Ю.Ф.Орлов: Нет, нет, это европейская... [конец дорожки] ... весь комплекс взаимоотношений между общественными и государственными...

Л.М.Алексеева: Между обществом и властью.

Ю.Ф.Орлов: Да, но в смысле прав человека. Вот в этой области. Вот этим я занимаюсь.

В.В.Овсієнко: Ага. А как мы дальше будем – может Людмила Михайловна скажет, а потом?..

Ю.Ф.Орлов: Какие вопросы, вопросы и к Людмиле Михайловне, так, наверное, проще будет.

Л.М.Алексеева: Ну, давайте сначала я, потом вопросы у кого. Согласны?

В.В.Овсієнко: Да, пожалуйста.

Л.М.Алексеева: Ну, во-первых, я скажу, что в те годы, когда Юрий Федорович вместе со многими здесь присутствующими отдыхал в лагере и в ссылке, я трудилась в эмиграции в Америке как представитель Московской Хельсинкской группы, и в частности встречалась с представителями "Смолоскипа". Не успела я приехать, как они уже были тут как тут, пришли встречаться, чтобы узнать, что здесь происходит и вообще чем мы можем быть друг другу полезны. Вот когда я узнала, что я приеду в Киев и эта встреча будет в издательстве "Смолоскип"... Ну, дожили, слава тебе Господи, потому что когда встречались в Америке, совсем не приходило в голову, что когда-нибудь "Смолоскип" сможет открыть офис в Киеве. Это очень приятно и радостно.

В.В.Овсієнко: Он тут с 1992 года.

Л.М.Алексеева: Ну так, а я-то с ним встречалась в 1977-78-м – разве мы тогда думали об этом? Теперь. По-украински я как собака – все понимаю, но ничего не могу сказать, поэтому то, что говорил Василь Овсиенко, я все поняла. Во-первых, спасибо на добром слове про меня, а во-вторых, я с большим удовольствием услышала, Василь Овсиенко даже дважды подчеркнул, что идеи Юрия Федоровича о создании Хельсинкской группы была идея гениальная. Это вроде бы простенько, да, а говорят же – все гениальное просто. Не все простое гениально, но все гениальное просто. Это действительно гениальная идея. Знаете, я связана трусливостью дипломатов, которые не разрешают... Ну, приглашают сначала для разговора, а потом говорят: "Не, не, не, в пресс-релиз ничего нельзя, а то у нас дипломатия". И поэтому я скажу так, обтекаемо. Несколько дней назад трое правозащитников, в том числе и я, встречались с президентом одной страны, входящей в Европейский Союз. Он нас расспрашивал о нынешней ситуации в России, что мы ждем дальше в нашем Отечестве, а потом сказал, что мы на Западе очень ценим то, что сделали Хельсинкские группы в Советском Союзе, потому что они повернули Хельсинкский процесс от разных других предметов в сторону прав человека, и если бы не было Хельсинкского процесса, который они инициировали, не было бы и перестройки после краха Советского Союза, все было бы совсем иначе. Так они считают. Ну как можно назвать иначе такую идею, которая привела к таким результатам? В конце концов, и свободная и независимая Украина – тоже результат перестройки, а, следовательно, в какой-то мере и ее начало в Хельсинкском процессе. Так вот, я хочу подчеркнуть, что эта идея – это именно Юрия Федоровича идея. Как говорят: поражение всегда сирота, а у успеха – много родителей. Так я сто раз слыхала, кто породил эту идею, кто ее подсказал Юрию Федоровичу и т.д. А я, – Юрий Федорович не даст соврать, – была очень рядом. И я много раз до 1976 года была в разных компаниях, где и Юрий Федорович был. Я видела, как он, я бы сказала, маниакально все время разговаривал с людьми об одном. Он все время думал об этом, понимаете? Он думал о том, как может наше бессильное в авторитарном государстве общество принудить государство относиться к гражданам с уважением, и как побудить Запад активнее нам в этом помогать. И в какой компании его не встретишь – умный, средний, дурак, он всех обязательно про это спросит. И все ему говорят, а он сидит, слушает. Он никого не перебивает, сидит слушает, только вопросы задает. Меня тоже спрашивал. Я тоже чего думала, говорила, но мне в голову не приходит, что хельсинкские группы, хельсинкский процесс были моей идеей. Нет, конечно. Он выслушал, я думаю (поскольку я не во всех таких разговорах участвовала), я думаю, что он выслушал уж точно больше сотни человек на эту тему. И все варил в своей голове ученого, понимаете? И с миру по нитке – от одного то взял, от другого это взял, и вот родилась эта простая идея. И я очень хорошо помню, как когда уже Юрия Федоровича арестовали, я в какой-то американской газете, не то "Нью-Йорк Таймс", не то "Вашингтон Пост", прочла, что Московская Хельсинкская группа пала жертвой своего успеха. Пала жертвой в том смысле, что начались аресты, и первым, конечно, с опозданием на неделю, хотя арест был выписан в один день вместе Гинзбургом, арестовали Юрия Федоровича.

Ю.Ф.Орлов: Вначале украинцев.

Л.М.Алексеева: Да, еще в декабре. (М. Руденко і О. Тихий заарештовані 5 лютого 1977 року. – В.О.). Так вот, я думаю, что в этой аудитории поймут, что мне нечего к Юрию Федоровичу подлизываться, мы и так хорошо друг к другу относимся, и поэтому я скажу – гениальная идея приходит только в голову гениальному человеку, понимаете? Почему-то они в простую голову не приходят, эти идеи, не рождаются, не выскакивают они оттуда. И в этом смысле Корнельский университет не дурак, что Юрий Федорович будет там читать общественные науки, потому что они понимают, от кого это можно услышать. А что касается остального – я еще скажу. Мы точно знаем эту расхожую фразу, что не бывает людей без недостатков. Я знаю, бывают люди без недостатков. Юрий Федорович – человек без недостатков. Вот все, кто с ним сидели – ведь там же человек проверяется, как стеклянный, как хрустальный, всех видно, кто что собой представляет. Я хоть не сидела, но знаю это, сто раз мне говорили, и могу себе воображением это представить. Так вот, кроме того, что, мягко говоря, не дурак, исходя из того, что приходят в голову гениальные идеи, человек добрый, отзывчивый, бескорыстный, трудолюбивый, скромный. Ну скажите мне, чего еще есть, что еще надо? Все в нем есть, а плохого ничего. А я его много лет знаю, и вы его много лет знаете. Кто про него хоть одно слово может плохое сказать – да никто, даже самый больший его враг.

В.В.Овсієнко: А КГБ?

Л.М.Алексеева: В этом и есть отсутствие недостатков, что Вы считаете, что у Вас есть недостатки. Еще не хватало, чтобы Вы думали, что "я гениальный, самый лучший и без недостатков". Тогда бы Вы были сплошной недостаток. Знаете, Юрия Федоровича арестовали 10 февраля 1977 года в моей квартире у меня на глазах. Просто увели из моей квартиры, а 22 февраля я уехала. У меня уже были билеты в это время, и визы, и билеты были, потому и пришел Юрий Федорович в мою квартиру – он скрывался. Он пришел в мою квартиру, потому что когда мне дали визу, они сняли наблюдение за моей квартирой. Поэтому он подумал, что наблюдения не будет, и пришел. Но квартира прослушивалась, и они сразу его у нас обнаружили. Одно из первых дел моих, когда я приехала в Америку, было... Я составила... Ну, это примерно вот такая вот книжка, может быть потолще, вот такая вот книжка, называется "Дело Орлова". Дело Орлова – двойное значение. Дело, за которое Орлов сел, как его раскручивали – это дело, за которое его посадили. И я эпиграф к этой книжке... Она как "Белая книга" по Синявскому и Даниэлю. Мы составляли ее по всем политзаключенным, и вы тоже. Мы – я имею в виду все мы. Так вот эпиграф к этой книжке я взяла из Ежи Леца – такой афористый и очень остроумный поляк. У него есть такой афоризм: "Если кто-то опережает свое поколение, то ему приходится дожидаться своих сверстников в очень некомфортабельных местах". И это про всех наших политзеков, включая Юрия Федоровича. Очень честно, правильно сказано. И когда его выпустили в 1986 году – он наконец дождался, когда его поколение достигло его.

Еще я хочу сказать о том, что с одной стороны мне очень грустно, что Юрий Федорович живет в Америке, а не с нами. Ну, такие люди всем нужны, и всегда их не хватает. Но я очень помню, как с самого нашего знакомства... Вы когда приехали в Москву из Армении?

Ю.Ф.Орлов: В конце 1972 года.

Л.М.Алексеева: Ну, мы в 1973 г. познакомились, по-видимому. Так вот, с 1973 года я не раз слыхала, когда он сначала мне объяснил, потом и другим объяснял. "Вообще, – говорит, – я считаю делом своей жизни науку, физику. Я физик, но у нас такое творится, что пять лет своей жизни я решил посвятить борьбе за права человека". Вот это он сказал в 1973 году, потом в 1974 году я слышу в другой компании он говорит: "Вообще-то я физик, и призвание мое – наука, но пять лет своей жизни я решил посвятить борьбе..." Почему-то время шло, а он все пять лет продолжал посвящать...

В.В.Овсієнко: Ему дали двенадцать.

Л.М.Алексеева: А получил все семь плюс пять лет ссылки. Так вот, когда его согласились освободить под то, чтобы, не спрашивая его согласия, посадить в самолет и отправить в Америку, а там они, не будь дураки, его сразу в Корнельский университет, и занимайся физикой, понимаете? Почему у них столько нобелевских лауреатов, а у нас не густо? Потому что они к этому умнее относятся, чем наши – и наши правители, и наши руководители науки. И Юрий Федорович стал заниматься физикой. И, конечно, язык не поворачивается сказать Юрию Федоровичу "Приезжайте в Москву", потому что человек не пять лет посвятил, как вы правильно заметили, и не только занятию, но и лагерю, и ссылке, и если ему наконец удалось заниматься наукой, тем, что он считает делом своей жизни, то чего же тянуть его. Сколько можно он этим занимается, год он будет заниматься... Он и китайскими правами человека занимается – меня, например, на это не хватает. И видите, как Господь Бог правильно распорядился. Юрий Федорович старше меня, обычно в этом возрасте уже у ученых идеи не рождаются, и человек теряет творческий потенциал, а Юрий Федорович публикуется в престижных журналах по физике во всем мире, и до сих пор у него какие-то идеи, он недавно мне даже по телефону говорит: "Вы знаете, мне пришла в голову такая идея, она оказалась правильной, я Вам сейчас объясню". Я говорю: "Юрий Федорович, не надо, все равно не пойму". Он мне: "Нет, я объясню так, что Вам будет понятно". Он мне объясняет, мне все понятно. Потом тут же мне звонит мой сын, я говорю: "Знаешь, Юрий Федорович придумал такое хорошее, он мне только что объяснил, я сейчас тебе объясню". Выясняется, что уже не могу. Ему Господь Бог за то, что он столько лет потратил на права человека, а потом расплачивался за это так жестоко, ему Господь Бог продлил его время ученого.

В.В.Овсієнко: Компенсировал.

Л.М.Алексеева: Да. И одно могу пожелать, и я думаю каждый из вас – долгие лета, и как человеку, и как ученому. (Аплодисменты).

В.В.Овсієнко: Ну, дальше как мы будем? Я хотел бы, чтобы разговор наш был не только о прошлом, но и о современном, о нашем месте в обществе в прошлом, и теперь, и в будущем. Васыль Лисовый. Он отсидел семь лет, пять в ссылке, потом еще год.

В.Лисовый: Юрий Федорович, в постсоветских режимах правозащитная деятельность утрудняется тем, что она тесно связана с вопросами политики. Допустим, убийство Политковской. При том уровне коррупции, которая есть и в России, и в Украине, суды и следственные органы находятся под влиянием этого процесса. Продолжаете ли Вы в университете заниматься проблемами тоталитарного, посттоталитарного общества и так далее, в этом свете?

Ю.Ф.Орлов: Я думаю, что вообще это вопрос скорее к Людмиле Михайловне – как именно приходится действовать в той ситуации, которую Вы сейчас описали. Вообще, чем жестче, чем репрессивнее режим, тем больше связи, конечно, между правозащитной и политической деятельностью, естественно. В тоталитарном режиме очень трудно отделить одно от другого. Но существует фундаментальная разница в методах. Вообще права человека – это не о том, что, а о том, как. Это мое очень глубокое убеждение. В этом смысле права человека – не политическая деятельность, потому что для политической деятельности есть другие правила. Вы можете обманывать, как в шахматной игре, это разрешается, это война в известном смысле, обман разрешен. С моей точки зрения, в известном смысле не насилие, но угроза [насилия] может быть разрешена в политической деятельности. В правозащитной деятельности эти методы не разрешены. Это совсем другая деятельность. Что касается нашего мнения о политической деятельности, о режимах и так далее, об идеологических целях, о политических целях различных групп, организаций, классов и так далее, опять же, наша забота не о том, что, а о том, как. Как вы достигаете своих целей – это для нас критерий. Человек, скажем, империалистического типа мышления – он имеет на это право. Но он не имеет права давить оппозицию, нарушая международные нормы и соглашения. То есть, как он это делает. Если он просто публикуется и продолжает быть монархистом или сталинистом – это одно дело. А другое дело – как он борется за свои идеи. То же самое и о прогрессивных идеях или, скажем, об освободительных идеях. То же самое, очень важно как.

Репліка: Отсутствие насилия или [неразборчиво].

Ю.Ф.Орлов: Это трудный вопрос – об отсутствии насилия. Где-то иногда трудно обойтись без взаимного насилия. Возьмите Южную Африку, когда там была сегрегация, например. Трудно. И гитлеровский режим, и сталинский режим, например. Но опять же, всегда есть граница. И прежде всего это не наша, правозащитников, забота – применять насильственные методы. Но оценивать политическую деятельность – мы оцениваем. По крайней мере, я. И мы всегда как-то согласны в своих мнениях.

В.Лисовый: Юрий Федорович, но здесь вопрос в том, что протест против арестов или публикация о политическом преследовании уже были правозащитной деятельностью. Теперь изменились условия, касающиеся именно того, как действовать в условиях, например, коррупции. Вот в чем вопрос. Я имею в виду, что если судебная система работает успешно, тогда правозащитную деятельность можно осуществлять эффективно. А вот в условиях высокого уровня коррупции механизмы-то правозащитной деятельности уже изменились. То есть, простой протест и объявление о политических арестах уже не являются просто правозащитной деятельностью. Нужно защищать конкретного человека и правовыми механизмами. Вот в чем...

Ю.Ф.Орлов: Но ведь теперь только это и делается. Например, Московская Хельсинкская группа конкретно такой защитой и занимается. Вот по просьбе Людмилы Михайловны посетил я Великий Новгород. Везде есть правозащитники. Там правозащитники объяснили мне и просто показали, как они работают. Они вовлекли в свою деятельность студентов юридического факультета университета. Эти-то ребята не коррумпированы. Они защищали административно... Даже не репрессированных, а просто страдающих от административных правонарушений.

Л.М.Алексеева: Там пенсии недодали.

Ю.Ф.Орлов: И другое. Там, например, выселили женщину из общежития, потому что надо же улучшать жилищные условия. Выселили из общежития и дали ордер на квартиру. Она приходит, а в квартире живут. Она оказалась на улице, без жилья. Вот пример. Студенты этим занимаются. Так что, конечно, другие условия.

Л.М.Алексеева: Можно, я дополню на счет Новгорода и вовлечения студентов? Новгород не такой большой город. Они это начали делать порядочно лет назад – привлекать в свою бесплатную юридическую приемную студентов. Эти студенты кончили учебу, получили дипломы, распределились на работы – один в суд, другой в прокуратуру, третий в милицию. Через пять лет выяснилось: куда они не придут – там сидят их воспитанники. Они говорят, что ситуация в городе с соблюдением законов заметно изменилась, потому что пусть еще вчерашние студенты не доросли до того, что они начальники, но через какое-то время и это будет. Но на каких-то уровнях они уже находят понимание. Так что правозащитная работа заключается не только в том, чтобы отстаивать каждого отдельного человека, но и в том, чтобы влиять на сознание разными способами – через студентов, через прессу и всякими другими – на общество и на представителей власти. Да, и среди представителей власти не все коррупционеры и не все мерзавцы. В общем, я бы на их место не пошла, но тем не менее, если начинаешь с ними разговаривать, то можно добраться до чего-то человеческого в них. Знаете, сейчас при московской милиции есть общественный совет, и мы им как заклинание повторяем: "Бить нельзя, бить нельзя!" И они так сначала: "А? А, да, да, нельзя". Мы им твердим как попугаи уже два года «Бить нельзя». И вот сейчас мы добились, чтобы, когда демонстрация в городе, чтобы не приглашали ОМОН из других городов, потому что те еще не знают, что бить нельзя. А наши уже хоть неохотно, но, в общем, большинство соглашается. Теперь мы им начинаем объяснять, что без поводов, по приказаниям начальства задерживать нельзя. И сейчас не бьют, но задерживают. Потом дают по сфальсифицированным обвинениям двое суток, трое суток. Не Бог весть что, но неприятно же. Ну вот, значит, можно разговаривать даже с этими... Но это политическая деятельность, если ментам объяснять, что бить нельзя? С моей точки зрения, это правозащитная деятельность, хотя общение с властью непосредственно.

Ю.Ф.Орлов: В конце концов, в очень широком смысле то, что мы делаем – это улучшить и цивилизовать взаимоотношения между людьми.

Л.М.Алексеева: И обществом и властью.

Ю.Ф.Орлов: Да, в широком смысле.

В.В.Овсієнко: Левко Лук’яненко хотів?

Л.Лук’яненко: Юрий Федорович, можна питання одне?

Ю.Ф.Орлов: Что?

Л.Лук’яненко: Я хотел бы задать более философский вопрос, или исторически-философский. Знаете, среди русской интеллигенции давно есть такое убеждение, что демократизировать Россию невозможно. Например, Достоевский об этом очень образно говорил. Вы принадлежите к тем людям, которые хотят демократизировать. Власть возрождает сталинизм, теперь говорят о том, что надо Жукова провозгласить святым. В историческом плане мы знаем, что в России всегда была некоторая группа или часть интеллигенции прозападной ориентации. Прозападники были в девятнадцатом столетии, в двадцатом. Можно сказать, что ваши группы были прозападниками. Со времен Ивана Грозного было это демократическое течение, но оно всегда было настолько маленькое, что в общем не решало судьбы России. Как Вы считаете, что является доминирующей силой теперь, и что нам ждать от России? Будет она продолжать ту историю, которая характерна для нее на протяжении предыдущих пятисот лет, или же в какой-то мере верите в возможность демократизировать это общество?

Ю.Ф.Орлов: Это нам, наверное, обоим вопрос?

Л.М.Алексеева: Нет, это Юрию Федоровичу вопрос.

Ю.Ф.Орлов: Я бы сказал, что для меня вопроса не существует, я должен это делать. Точка.

Л.Лук’яненко: Вы знаете, для меня вопрос о национальной свободе был и есть точно той же формой. Я не смотрю на то, сколько есть врагов независимого государства, я действую в этом направлении, и все, это моя судьба, это моя линия. Но я обратился к Вам как к очень разумному человеку, который не просто определил свое поведение, а который имеет представление об исторических процессах. Верите ли Вы в возможность России демократизироваться?

Ю.Ф.Орлов: Вы знаете, если говорить о философской точке зрения, то я не верю в детерминизм, и этим уже все сказано.

Л.Лук’яненко: Да, я понимаю.

Ю.Ф.Орлов: Понятно, да?

Л.Лук’яненко: Да. На доказательство правильности...

Ю.Ф.Орлов: От меня зависит, от нас зависит история. Не машины же делают историю. Мы.

В.В.Овсієнко: Будь ласка, Олесь Шевченко.

О.Шевченко: Можно? Хотел не вопрос, а несколько слов сказать. По-русски, наверное, буду, чтобы не пришлось переспрашивать. Когда смотришь на Юрия Федоровича, то представляешь себе академика из академической среды. У нас в Украине есть много примеров: если это академик, значит, папа был академиком, дедушка был академиком, – семья академиков. Или доктора.

Реплика: Династия.

О.Шевченко: Да, среда, среда благоприятствует. И трудно себе представить, что Юрий Федорович из простейшей крестьянской семьи. Вот эта книга, которую вы здесь взяли, – все видели эту книгу, но пока что только запомнили ее внешний вид. [Юрий Орлов. Опасные мысли. Мемуары из русской жизни. – М.: Московская Хельсинкская Группа. 2006. – 314 с.; Вийшла українською мовою: Орлов, Юрій. Небезпечні думки: Мемуари з російського життя / Орлов Юрій; пер. з рос. Петра Ромка; передм. Євгена Сверстюка – К.: Смолоскип, 2012. – 406 с. ]. Я вас уверяю, когда вы начнете ее читать – это не просто мемуары. Вы увидите, что эту книгу написал чрезвычайно талантливый человек. И человек чрезвычайной честности. Он не старается свою биографию чем-то приукрашивать. Я так говорю, потому, что мне Глеб Якунин привез ее с дарственной надписью Юрия Федоровича, поэтому я успел ее прочитать. Он совершенно не старается приукрашивать свою биографию, он пишет: "Моя мать была беспризорной". Да, она утратила отца. Мать действительно была беспризорная. Кто-нибудь другой как-то иначе говорил бы о своей матери. А он пишет так, как это было. Из простой крестьянской семьи, из простейших людей...

В тридцать седьмой зоне Юрий Орлов был духовным лидером. Вы знаете, что такое быть на зоне духовным лидером. Это человек, слово которого считается наиболее авторитетным, и во всех сомнениях или конфликтах обращаются к нему, и это наивысший судья в зоне. Но имейте в виду, что вся репрессивная мощь КГБ (а все политические лагеря под управлением КГБ) обрушивается на лидера зоны. Я сначала был в тридцать шестой зоне. Там Виктор Некипелов, член вашей группы, был таким духовным лидером. Но там у нас была очень сильная украинская группа. Потом нас раскидали. На мне в тридцать шестой поставили рекорд Советского Союза – шестьдесят шесть суток без вывода на работу, то есть с кормежкой через день. Не в ПКТ, а в карцере, в ШИЗО. А потом скелет мой свозили сюда в Киев на обработку, но ничего не получилось, поэтому отправили обратно, но уже не в тридцать шестую, а к Вам, на тридцать седьмую, где лидером был Юрий Орлов... Можно себе представить, что политическая зона – это что-то такое большое. Но это была самая меньшая политическая зона в Советском Союзе. Всего 20 человек было в тридцать седьмой.

Л.М.Алексеева: Еще и полицаи там из этих двадцати.

О.Шевченко: В числе этих двадцати еще и полицаи, и в числе этих двадцати обязательно один уголовник, для которого не существует никаких моральных, этических норм. Он выполняет все то, что скажет ему администрация, – какую подлянку, кому что подложить, у кого что украсть. Обязательно в каждой зоне, и у нас в тридцать седьмой малой тоже такой был. Кстати, о репрессивной мощи. Было очень мало возможности общаться с Юрием Орловым в зоне, потому что, как правило, ему или карцер, или ПКТ, карцер или ПКТ. Нам иногда просто жалко было, когда мы думали: "Давайте голодовку проведем…" У нас говорили: "Давайте Юрия Федоровича не будем приглашать. Сколько ему можно, и так же ему достается". Тридцать седьмая зона была поделена. В одной было сорок человек, там, где Виталий Шевченко сидел, а в нашей – двадцать. Как-то мы сидели в ПКТ, и наши камеры были радом. В одной был Глеб Якунин, в другой – Юрий Федорович и я. И мы втроем, посменно, по восемь часов в рабочей камере, как говорится на украинском языке, раком стояли и крутили корбу – железную ручку станка. Каждую неделю нас меняли – тот ночью, тот с утра, тот вечером. Так крутили восемь часов. И с того конца выходила сетка из железной проволоки, она называлась рабица. Вот в этом состояла работа священника, работа физика-академика Юрия Орлова при дорогой советской власти.

Я хочу сказать, что я в определенной степени счастлив тем, что туда попал. Я знаю, что в лагере – одном, другом, я стал лучше, чем был до лагеря, потому что я имел возможность общаться с такими людьми, которые есть и на свободе, но они здесь растворены в огромной среде, а там они сконцентрированы.

Л.М.Алексеева: А там для вас их всех собрали.

О.Шевченко: Да, сконцентрированы. И среди таких людей, конечно, набираешься твердости, уверенности в себе. Лагерь, конечно, воспитывает...

Репліка: Краще університету.

О.Шевченко: Да. За это я хочу сказать: спасибо, Юрий Федорович, что Вы со мной посидели. (Смех, аплодисменты).

В.В.Овсієнко: Професор Микола Роженко давно вже піднімав руку. Він, правда, не сидів, але його таки вигнали з Інститут філософії.

М.Роженко: Моя [нерозбірливо] спеціальність квантова логіка. Це спеціальність Юрія Федоровича – квантова логіка. І ще дещо. З квантової логіки у Вас статті в Америці з’явились, коли Ви ще сиділи. Звідси я зробив висновок, що Ваші праці були передані туди з тих ГУЛАГів. Ось бачите, я Вас вирахував, як Ви кажете. А моє запитання таке: квантова логіка і, відповідно, квантовий комп’ютер – чи ввійде в нашу буттєву, життєву, звичаєву ситуацію так, як класичний комп’ютер увійшов? Довго нам доведеться чекати квантового комп’ютера чи ні?

Репліка: Дуже складне питання.

Ю.Ф.Орлов: Я боюсь, что ответить можно ошибочно, потому что были большие надежды, например, на термоядерный реактор, правда? Токамак, и так далее. Скажем, тридцать лет назад все надеялись, что лет через двадцать пять будет решена проблема энергетики, термоядерные реакторы будут работать. Но сейчас это отодвинулось еще примерно на пятьдесят лет. Это, кажется, очень трудно – квантовые компьютеры. Я и после отсидки опубликовал работы именно по квантовым компьютерам.

М.Роженко: Ваші останні роботи з квантової логіки 2000-го року.

Ю.Ф.Орлов: Да, как, может быть, можно заменить квантовую систему классической с теми же результатами, к примеру. Я не знаю, это очень трудно, потому что вы знаете, сколько битов нужно для того, чтобы это реально работало с пользой – тысяча по крайней мере. А пока – несколько единиц.

В.В.Овсієнко: Богдан Горинь хоче щось сказати.

Б.Горинь: В Украине к людям очень уважаемым часто обращаются "високодостойні". Так я обращаюсь к Вам, Людмила Михайловна, и к Вам, Юрий Федорович, высокодостойные и дорогие наши гости. Для нас всех это большая радость, что вы в Киеве, столице нашей Украины, и нет никакого сомнения в том, что ваша гениальная идея – это часть борьбы за независимость многих республик, в том числе Украины. Я имею двойную радость встретить вас, ибо вспоминаю, что тридцать два года тому назад мы встретились во Львове. Во Львове о многом говорили и в моей квартире, а потом в Карпатах, когда в лесу можно было не видеть никого, а только я и брат Михаил обсуждали с Вами разные вопросы. Мне были очень близки ваши утверждения об эволюционном пути развития общества. Я не революционер. Я по сегодняшний день люблю говорить, что я эволюционер. Думаю, что эволюционер и эволюция – это всеобъемлющие процессы развития природы и общества, и именно этим путем, которым вы пошли, путем требования реформ, давления на правительство, пришла перестройка.

Когда я говорю о двойной радости, то я имею в виду, что ваш приезд совпал с выходом второго тома моих мемуаров, где я не мог не вспомнить приезд во Львов Юрия Орлова, и не мог не вспомнить мой приезд в Москву и посещение квартиры Людмилы Михайловны. Это те воспоминания, которые будут всегда со мной. Я считаю, что люди, которые так много сделали для борьбы с советским тоталитаризмом, не только у себя, на своей исторической родине, но распространили эту идею на другие республики, больше того, распространили эту идею во всем мире, и [хельсинкское] движение стало всемирным, эти люди заслуживают особенной благодарности. Мне очень хотелось, чтобы мы, как политзаключенные, обратились к президенту Украины, чтобы таких людей наградили самой высокой наградой Украины – орденом Ярослава Мудрого. Я считаю, что это вполне возможно, и что мы этого добьемся. А вам на память дарю эту книгу.

В.В.Овсієнко: Валерій Кравченко хотів щось сказати, так?

В.Кравченко: Это большой вред, конечно, для государства, но если общество погрязло в коррупции, то естественно, что и суды погрязают в коррупции. Надеяться на эффективность работы судов в обществе, где все погрязло в коррупции – тут, по-моему, нет надежды.

В.В.Овсієнко: Тут вопроса нет, да? Григорий Куценко. Он бывший советский офицер, потом бывший советский политзаключенный.

Ю.Ф.Орлов: Я слышал это имя.

Г.Куценко: Я всегда шел по Вашим следам. Во-первых, я в Загорске жил и служил, и там же меня посадили. В Лефортово я сидел в тех камерах, в которых и Вы были. Я на тридцать пятой и на тридцать седьмой сидел, и мне давали Ваши вещи, Ваши книги. Я считаю Вас своим учителем, хотя мы не были знакомы. Наши общие знакомые, наверное, – Лина Туманова (покойная), Иванов, Светлана Балашова, {Софья Васильева} и другие московские диссиденты. Я тоже, как и Олесь Шевченко, который благодарит тюрьму за то, что сидел с Вами, что Вы с ним сидели, то я тоже благодарю тюрьме. Так и назвал книгу, только на украинском: "Дякую тюрмі". Я хочу Вам подарить свои воспоминания. Присоединяюсь ко всем восторженным отзывам, что Вы – надежда на то, что Россия все-таки станет разумнее, потому что в ней такие есть люди.

В.В.Овсієнко: Хто ще хоче висловитися?

В.Голобородько: Я за дорученням Євгена Пронюка хочу передати вітання. Володимир Голобородько. Я Вас, на жаль, не знаю, але я про Вас багато чув. А от із пані я був дуже пов’язаний в Москві. Перевозив літературу на Большую Академическую, где Вы, кстати, жили в конце 60-х годов. Я тогда в Москве учился на философском. Я должен Вам сказать, что Євген Васильович Пронюк запрошує Вас і всіх присутніх, прямо в офіс, який хочуть відібрати. Завтра чи післязавтра, в будь-який день. Пронюк Євген Васильович – голова Товариства політв’язнів та репресованих, я член Координаційної ради. І передає Вам з підписами журнал "Зона". Будь ласка. Сьогодні річниця поховання Патріарха Володимира на Софійській площі, там буде мітинг. Нехай Бог помагає Вам, таким святим людям, хай кріпне, міцніє дружба между русским великим народом и особо талантливым украинским народом.

В.В.Овсієнко: Хто ще з політв’язнів хотів би щось сказати? Миколо Матусевич, Ви нічого не скажете?

М.Матусевич: Та нічого особливого. [Нерозбірливо, здалеку] там станки токарні і токарі. Я теж старався навчитися для себе [нерозбірливо], а коли менти виходили, вони так спокійно крутяться, [нерозбірливо, перешкоди, сміх]. То я зрозумів, що так можна сидіти [нерозбірливо, кілька голосів].

В.В.Овсієнко: Раїса Опанасівна Руденко.

Р.Руденко: З Юрієм Федоровичем я особисто не встигла познайомитись, бо якось так у Москві ми з ним розминалися. Бачилися на день народження у Григоренків 18 жовтня, але там було так багато народу, що нам не довелось познайомитися... Але я його добре знала, тому що і Микола Руденко, і генерал Григоренко, і Валентин Федорович Турчин, і Андрій Дмитрович Сахаров – коли б ми не зустрічалися, ні про кого так багато не говорили, як про Юрія Федоровича. Усі в один голос говорили, що він мозок, він засновник Московської Гельсінкської групи, що він пояснив, наскільки це найбезпечніший спосіб, що це має бути легально, і наскільки це буде дієво. Дехто вважав, що нічого це не дасть, і тільки Юрій Федорович Орлов міг пояснити, яку роль зіграє Українська Гельсінкська група. Так що, Юрій Федорович, я Вас знала давно, тільки, можна сказати, зі слів дуже авторитетних людей. А ці авторитетні люди вважали серед себе Вас найавторитетнішим, і це дуже важливо.

Ю.Ф.Орлов: Я хочу ответить, пожалуй, не только Вам. Все-таки нужно иметь в виду, что из Хельсинского движения наибольшие удары и преследования получила Украинская Хельсинская группа.

Реплика: И украинский народ.

Ю.Ф.Орлов: Ну, это конечно. Наибольшие удары, наибольшее количество арестованных, наибольшее количество лет, проведенных в тюрьмах, наибольшее количество умерших – это все Украинская Хельсинкская группа. И это было понятно, потому что Украина очень важна была для режима, очень важна. А арестовывать нас немедленно, как я уже объяснил, было уже невозможно. Это, между прочим, говорило о том, что режим уже был слабее, чем до того. Правильно? При Сталине нас бы арестовали еще до того, еще до того...

В.В.Овсієнко: Да, и расстреляли бы.

Ю.Ф.Орлов: Только открыли бы рот, и даже не открыли бы, а глубокой ночью под одеялом прошептали бы, – и уже мы были бы мертвы. Это уже говорило о слабости режима. Но все-таки никакого сравнения между судьбами российских правозащитников и украинских. Украинских правозащитников преследовали наиболее жестоко. Это мы прекрасно осознаем, Людмила Михайловна и я, мы все это знаем и не забываем.

Л.М.Алексеева: Украинская Хельсинкская группа, ведь как она создалась? Сначала Микола Руденко приехал в Москву, пришел к Юрию Федоровичу, я это помню, потому что при мне был разговор. Юрий Федорович ему говорил: "Вы всё осознаете, вы понимаете, как это будет на Украине? Может быть, вы нам будете передавать документы про Украину, и мы будем их публиковать от своего имени, потому что у вас это очень опасно". А он говорил: "Нет, мы это осознаем, мы считаем, что если это будет от нашего имени, это будет более эффективно, чем если мы будем анонимно передавать вам документы". Когда они создали Группу, то приехали в Москву. Это была первая группа из созданных в республиках, это было 6 ноября (9.11.1976. – В.О.), насколько я помню. И почему они приехали в Москву? Мы собрали пресс-конференцию и объявили о создании Украинской Хельсинкской группы. Это был единственный путь тогда объявить, потому что нигде, кроме Москвы, не было иностранных корреспондентов. Советские же не ходили на наши пресс-конференции. Приходили западные, да и то не все, а так, из наиболее смелых государств. У нас даже документ был по этому поводу... Мы объявили Украинскую Хельсинкскую группу, было наше представление Украинской Хельсинкской группы. Мы писали в этом документе, что просим международную общественность и глав Хельсинкских государств обратить особое внимание и держать под контролем ситуацию в Украинской Хельсинкской группе, потому что это люди, которые выразили готовность работать в наиболее опасных условиях, и мы особенно за них беспокоимся. И оказалось, что не зря мы беспокоились, потому что, как прав Юрий Федорович, уже в декабре начались аресты в Украинской Хельсинкской группе, а в феврале в нашей.

В.В.Овсієнко: В феврале. В 77-м году, в феврале.

Л.М.Алексеева: У вас в декабре 76-го…

В.В.Овсієнко: Обыски были.

Л.М.Алексеева: Были обыски, потом 3-го арестовали...

Репліка: 5-го февраля.

Л.М.Алексеева: 5-го арестовали? Ордер на обыск и на арест Александра Гинзбурга и Юрия Орлова был подписан 3 февраля. И Гинзбурга арестовали 3 февраля. А это удивительная история. Оказался один капитан КГБ Виктор Орехов, который предупредил, что выписан ордер на Юрия Федоровича и Юрий Федорович ушел из дому. Через неделю он пришел ко мне в надежде, что мой дом не подвергается наблюдению. Да, наблюдения наружного не было, но как только он заговорил… Через десять минут он хотел выйти, но я сказала: "Сначала мы пойдем проверим". Я с Толей Щаранским вышла. Стоят у нас в подъезде мужчина и женщина, простите меня, вот с таким задом, оба в дорогих дубленках, и целуются. Ну, в подъездах целуются молодые люди, а не эти в дорогих дубленках. Им есть где целоваться кроме подъезда. Щаранский подошел, а они целуются. А он так вот посмотрел, говорит: "Да я этого знаю, он за мной ходит". Я поднялась, говорю: "Юрий Федорович, выходить нельзя, они уже за эти десять минут тут все окружили – дом... Так что 3-го должны были Юрия Федоровича арестовать, но вот из-за того, что он ушел, арестовали...

Р.Руденко: Ордер на арест был выписан на 3 февраля на Миколу Руденко, Олексу Тихого, а Гинзбурга арестовали пятого.

Л.М.Алексеева: Нет-нет, Алика Гинзбурга арестовали третьего. Он вышел к автомату позвонить, потому что телефон у него был выключен, и его арестовали.

Еще была особенность Украинской Хельсинкской Группы. Когда ее объявили, в нее стали вступать политические заключенные, которые уже сидели в лагерях и знали, что их точно не выпустят, а другой срок дадут – и они все-таки вступали в Группу. Я говорила, простите меня: вот упертые! Героические люди, героическая Группа – вся! И поэтому, когда мы слышали об украинцах и особенно когда я встречаю украинцев, – это героические люди.

В.В.Овсієнко: Хочуть ще висловитися Лісовий, Лук’яненко і Ніна Михайлівна – в якому порядку? Ніна Михайлівна перша, так? Давайте, Ніно Михайлівно.

Н.М.Марченко: Я дуже мало скажу. Чого ми прийшли? От і моя сестра, от і молода родичка, яка дуже цікавиться правозахисним рухом, який існував ще до того, як вона народилася. От прийшла Галя, Пронюкова дружина. Ми прийшли подивитися, пришли посмотреть на Вас, уважаемый Юрий Федорович, на Вас, уважаемая Людмила Алексеевна, потому что было ужасное время… Я никогда не допускала мысли о том, что жизнь меня так закрутит и я попаду в такое русло. Я собрала два громадных портфеля отказов о пересмотре дела моего сына. Арестован был мой сын, который только закончил университет, два года работал журналистом в "Литературной Украине". Сейчас мы много говорим о правозащитной Хельсинкской группе. Но вы знаете, что правозащитное движение на Украине началось значительно раньше, в шестидесятых годах. В 1972 году, когда на Украине прошел покос интеллигенции – это уже было правозащитное движение. Их собрали почти всех. Часть в Мордовии очутилась, а большинство было в Перми, в 35-й зоне. Возглавлял это движение славной памяти, пусть благословенный будет на том свете, Иван Свитлычный. С Иваном Свитлычным Вы неоднократно встречались – правда, Людмила Алексеевна?

Л.М.Алексеева: Да, я на нем еще остановлюсь – и он, и Лёля, Надя Светличная, когда приезжала...

Н.М.Марченко: Да, целая семья такая. Это была катастрофа, это была в ясном небе гроза, когда был арестован мой сын. Лёля помогла мне и моей сестре – дала направление, что же делать. Она знала, что никто моего сына не выпустит, как и её мужа. Но надо хотя бы иметь связь с кем-то и моральную поддержку, духовную – это была Москва, это были Вы, Великанова Татьяна, Нина Лисовская, Лариса Богораз, а особенно Мальва Ланда. Она к нам приезжала, у нас бывала. Это была огромная, еще раз повторяю, моральная поддержка. Эти два портфеля отказов на все мои апелляции, на все мои обращения в вышестоящие организации, московские и советские, Щербицкий и Федорчук, и Брежнев, и Руденко, после Рекунков – страшно вспомнить, но эти два портфеля меня и подтолкнули к вам, правозащитникам. И это была громадная помощь. В тяжелейших условиях написать, сохранить и вывезти информацию через свидание, которого я жду целый год, чтобы увидеть и покормить сына, а вместо этого он ждет, чтобы я скорее выезжала... Я добиваюсь его помилования, а он меня втягивает в совсем другое дело. Я увидела его дрожащие руки, я увидела молящие глаза, я увидела его такое желание помочь своим друзьям, которые находятся в лагере – сил отказать ему не было. Это было первая поездка. Потом было еще несколько таких поездок, пока нас не лишили свидания. В общем, была масса всего, но самое страшное – что он уже был под прессом. Ему не простили то громадное количество информации, которая шло за рубеж. Мне это, честно говорю, не нужно было, но я не могла ему отказать...

Л.М.Алексеева: Ему это нужно было.

Н.М.Марченко: Ему это очень нужно было, и я не могла лишить себя счастья знать сына родным себе во всем. И я, наверное, до сих пор была бы не прощена сама собой, если бы я не поддерживала любви и дружбы с ним. На вопрос молодежи, чего добились правозащитники, я отвечаю: они показали высокий моральный дух и глубочайшее нежелание подчиняться тоталитаризму, бандитизму, который и сейчас продолжается и в вашей, и в нашей стране. Этот дух, которым заражено было большое количество людей, помогает многим и сейчас.

Л.М.Алексеева: Вы сказали про сына, а я хочу сказать про украинских женщин, про ваших матерей, про ваших жен, про ваших сестер. Ведь я с большинством из вас познакомилась уже когда вернулась из эмиграции, когда вы приезжали в Москву или когда я сюда приезжала. Но знала-то я вас давно, и знала очень хорошо, и болела за вас почему – потому что ваши женщины приезжали к нам. Я их первым делом узнала – ваших жен, ваших матерей, ваших сестер. Что Надя Светличная, что Рая Мороз, да все-все-все. А мой дом в России называли "украинский постоялый двор", потому что украинки приезжали ко мне, потому что, что ехать в Мордовию, что ехать в Пермь – все равно через Москву. Значит, надо в Москве остановиться, надо, чтобы кто-то закомпостировал билеты, надо где-то помыться-передохнуть, не на вокзале же эту ночь ночевать, и, самое главное – купить продукты, которые бы просто испортились, пока их везли. Мы их заранее в Москве покупали и к этому дню берегли, эту «салями», которая не портится, или бежали на рынок что-то покупать. Вот они приедут, помоются, поспят, мы все вместе приготовим и на следующий день провожаем на поезд. Если тяжелая ноша, то кто-то из наших мужчин или сыновей едет помочь тяжелые кошелки донести. Я очень гордилась тем, что украинки приезжали первым делом ко мне. И не потому что я родилась в Крыму. Когда Даниэль был еще на свободе, к нему приезжал Иван Светличный, и я у них в квартире с Иваном и с Лёлей познакомилась. Надо сказать, что Иван Светличный был первый человек, который мне объяснил, что, оказывается, Украина угнетенная. Я говорю: какая же угнетенная – у нас вон в правительстве одни кириленки-кириченки всякие сидят, так что смотря кто и кем угнетен. А они же рассказали про лагеря. Про дело Лукьяненко и Кандыбы я от них узнала. А Иван очень хорошо знал украинскую историю. Вот сидят Даниэль, Лариса Богораз, я и еще человека два-три, а он нам читает Грушевского. Ну, тогда и мне тоже надо эти книжки почитать. И первое знакомство было через Светличного и Лёлю, а второе – Нина Строкатая. Было так. Она приехала на свидание к своему мужу, а Лариса приехала на свидание к Даниэлю. Они уже свидания свои отбыли. Это в одиннадцатом лагере. Ведут из рабочей зоны в жилую. И жены, чтобы в последний раз увидеть своих, стоят рядом, но они же друг друга не знают и не смотрят друг на друга. И Даниэль крикнул Ларисе: "Познакомься с ней!". И указал на Нину. А Лариса не расслышала и так растерянно смотрит: "Он что-то сказал..." А те, кто сзади идут, говорят: "Он сказал тебе: познакомься с нею!" И она повернулась к Нине и говорит: "Я жена Даниэля". А Нина говорит: "А я жена Караванского". Они обнялись и поехали до Москвы вместе. И потом Нина меня познакомила с Ларисой. Они мне начали рассказывать, за что Караванский сел: что в Одессе русские школы вместо украинских – ничего этого мы не знали. Мы, конечно, очень сочувствовали и мы ее слушали. Она говорит: "Но вы же ничего не знаете! Вас надо просвещать!" И Лёня Плющ, и другие взялись переводить Ивана Дзюбы "Интернационализм или русификация?" Перевели на русский язык. Потому что я, например, когда по-украински говорят, почти все понимаю, а читать по-украински я совершенно не могу. Я не понимаю, мне легче по-немецки читать – не знаю, не могу. Они перевели "Интернационализм или русификация?", они стали переводить другие документы стали привозить их в Москву специально, чтобы мы распространяли среди русских украинский самиздат. И Нина меня поразила, она сказала: "Я никогда не думала, чтобы под сенью Кремля мы нашли единомышленников!" А Люда: "С чего вы взяли, что мы под сенью Кремля? Мы под той же сенью, под которой вы".

Реплика: Мы все были под сенью Кремля.

Л.М.Алексеева: Да, вот именно. И знаете, может быть, от Светличной и Строкатой моя квартира стала "украинский постоялый двор". И поэтому я вот приехала на тридцатилетие [Украинской Хельсинкской группы], пошла на могилу Романюка. Его жена Мария много раз ко мне приезжала с сыном. Там возится какой-то священник, я даже внимания не обращаю, а он подходит и говорит: "Вы меня не узнаете?" Я говорю: "Извините..." – "А я – Тарасик Романюк". А я-то его вот таким видала, когда она его в лагерь возила. Конечно, я его взрослым не узнала. А он меня узнал. Так Рая Мороз ездила со своим сыном Тарасом..."

В.В.Овсієнко: Валентин, сын тоже Валентин.

Л.М.Алексеева: Правда? А я почему-то думала, что Тарас. Я, наверное, ошиблась – это Романюк Тарас. В общем, всех. Мы от жен и матерей знали, как приходится украинцам. Мы от них первых узнали, от ваших жен. Такой ужас нам открылся… Ничего похожего в Москве не было, хотя в Москве тоже по головке не гладили.

В.В.Овсієнко: Вже ми дві години сидимо, нас там кава чекає, але і Лісовий хоче сказати, і Горинь, і Лук’яненко.

В.Лісовий: Я считаю, что в то время Юрий Федорович соединял политическое мышление с правозащитной деятельностью – в осуждении тоталитаризма. Сейчас, наверное, тоже пришло время для некой гениальной простой идеи. В трансформации посттоталитарного общества мы видим некоторый упадок демократических движений, упадок влияния демократических партий в России и национал-демократических партий в Украине. Рейтинг их влияния и электорат их очень небольшой. Поэтому, может быть, надо вспомнить опыт соединения правозащитного и политического мышления. Я имею в виду, некую политическую перспективу. Вот Ваша позиция: в "Истории инакомыслия в СССР" открываем первый раздел: украинское движение. Оказывается, что это позиция, которая стоит над национальными предубеждениями. Там симпатия к украинскому национальному движению. Это была Ваша позиция, которая состоит в признании национального движения как части демократического движения. Сейчас встает вопрос, на который я ищу ответ – как использовать предыдущий опыт соединения политического и правового мышления в новой ситуации, очень не простой, с точки зрения новой идеи. Потому что сейчас нет такого мощного движения, которое бы продолжило предыдущее.

Ю.Ф.Орлов: Вы хотите ответ сейчас или через год?

В.Лісовий: Я не знаю ответа.

Ю.Ф.Орлов: Я тоже не знаю. Через год.

В.В.Овсієнко: Горинь Михайло хоче сказати.

М.Горинь: Шановні і дорогі наші гості! Ви прибули на Україну для того щоби з’ясувати, яка ситуація, і не тільки яка ситуація, але й показати, що ваші ідеї і ставлення до українського народу є надзвичайно доброзичливі. Ви знаєте нашу історію, знаєте нашу культуру і одночасно з цим зберегли в душі оте велике, розумне і добре. Я хотів звернути вашу увагу на те, що представники російської громади переїхали на Україну, але ми, українці, починаючи десь із двотисячного року, досліджуємо українські громади Російської Федерації упродовж чотирьох років, від Волги до Камчатки. Ми вивчали, що собою представляють українці в Росії і що собою представляють росіяни, як вони ставляться до українських громад. Будьмо людьми, для яких демократія, справедливість і високі ідеї будуть нашою сутністю. Я хотів би на закінчення сказати, що ці наші поїздки в Російську Федерацію ми завершили отакою невеликою книжкою, яка називається "Ми – українці". Я сьогодні приніс із собою тільки одну таку книжку, але для вашої громади книжки я завтра передам. Дай нам Боже, аби ми завжди вивчали взаємно одні других, росіяни українців, українці росіян. Ми повинні бути демократами високого гатунку, повинні бути справедливими людьми, благородними людьми великої ідеї. Да нам, Боже, розуму! (Оплески).

Л.Лук’яненко: Шановні наші гості! Уважаемые гости! Я думаю, что все умеют расшифровать фразу о том, что создание Гельсінкської Групи було геніальним рішенням. Так у чому геніальність тої ідеї? Гениальность идеи создания этой Группы состояла в предыстории. Она нам хорошо объясняет причину. Советский Союз начал переговоры с Западом для того, чтобы сохранить мир с Китаем. Создалась ситуация, когда Советский Союз стал между двумя мощными противниками – Китаем на Востоке и западным миром на Западе. Воевать на две стороны невозможно было. Это подтолкнуло Советский Союз начать переговоры с западными странами. В этих переговорах он добился признания Западом границ, сложившихся после Второй Мировой войны, а Запад добился от империи большой уступки, а именно: впервые в Советском Союзе было опубликовано Декларацию прав человека и гуманитарную часть Хельсинкского соглашения. Это был 1975 год. Таким образом, создание этих хельсинкских групп легло в контекст мирового развития. Кроме этого, шла борьба против тоталитарных режимов – только недавно в Испании закончилась диктатура Франко, в Португалии шла борьба против Салазара. В европейской и христианской цивилизации шла борьба за права человека, она стала как бы лозунгом времени. Поэтому предложение создать группы содействия... Конечно, содействие – это тактическое слово. Ну как можно содействовать диктаторам или даже [неразборчиво]. Но, тем не менее, это было очень удачное в историческом плане название. Оно ставило советское руководство перед неожиданной альтернативой – или открыть свое диктаторское лицо перед всем миром, или как-то искать возможность сотрудничества с этими группами. Когда вы создали Группу в мае месяце 1976 года, а мы создали 9 ноября, то аресты начались не сразу. В ЦК они долго думали, как же быть. И первым сигналом был кирпич в квартиру Руденко. Мыкола Руденко приехал ко мне в Чернигов и говорит, что ходили эти хлопцы и кинули кусок кирпича, то я, знаете, засмеялся и возрадовался, потому что кагебисты делают иначе – они приходят среди ночи, тихонько открывают двери, тихонько арестовывают и тихонько уводят. А когда они начали бросаться кирпичами – значит не арестуют. И вот некоторое время они были в сомнении, а потом все-таки диктаторская природа коммунизма взяла верх, и они начали аресты.

Вот в этом гениальность, что наше движение было в русле борьбы за права человека вообще в мире. Советский Союз искал сближения с Западом, решив, что с Китаем ничего не получается, там был остров Даманский, там стрелять начали, с Китаем трудно договориться. Пришлось сближаться с Западом, а с Западом сближаться можно только на основании какой-то демократизации – ну, вот они эту игру и начали. Когда Руденко сомневался, как же мы будем создавать Группу, я сказал: «Это гениальная идея». Идея самостоятельной Украины настолько велика, что за нее погибло много людей. Что же, мы тоже могли пойти этим путем.

Я благодарю Вас. Я хочу от всех наших коллег поблагодарить вас, что вы приехали к нам, что мы встретились здесь и обменялись этими очень интересными мыслями. И я не сомневаюсь, что это будет нас дальше сближать. А теперь, пани Людмила, я хотел бы обратиться к Вам непосредственно. Я знаю, что Вы послезавтра будете именинница. Поэтому я приехал сюда с женой, и моя жена хочет в связи с этим преподнести подарок.

Лук’яненко Надія: Дозвольте маленький рушник від України, від українців. (Оплески). Я знаю, що Ви понесете з собою гарні враження про Україну і про наше спілкування, але хай це буде маленьким подаруночком від нас. (Оплески).

Л.М.Алексеева: Спасибо.

Ю.Ф.Орлов: Я считаю, что Ваша геополитическая оценка абсолютно правильная. Мы в одном из документов о двух фронтах писали...

В.В.Овсієнко: Панове, нас там нагорі чекає кава. Це від Української Гельсінкської спілки з прав людини – вона приготували нам каву. [Вимкнення диктофона].

Л.М.Алексеева: ...адвоката для Нины Строкатой – вот чего Гулык приезжала. Это правда, она просила найти для Нины адвоката. [Неразборчиво – а о комитете ничего не слыхали?]. И мне следователь говорит: "Людмила Михайловна, мы знаем, что вы отговаривались от Комитета, вам же удобно признать это". А я говорю: "Понятия не имею! Что вы мне глупости говорите – не отказывалась, потому что мне ничего не предлагали". Но я не отказывалась, я говорила, что я войду, {но Челидзе не советует}. Я сразу после допроса нашла сына своего приятеля. студента, дала ему деньги и сказала: я тебе оплачиваю проезд во Львов и обратно и даю какие-то деньги – поезжай и расскажи Стефе Гулык (адрес ее я знала), что меня вызывают на допрос и что я отвечаю. Да, они мне говорили: но нам Стефания все рассказала. А я говорила: я не знаю, как она могла вам рассказать – больше ничего не было, только адвокат, и всё. И что бы они ей не говорили, что нам Алексеева все рассказала, – вдруг она поверит и признается. Приезжает этот парень обратно и говорит, что он ей сказал, а она говорит: а меня уже вызывали. Он ее спрашивает: ну и что? Говорили, что Алексеева все рассказала. "А Вы что сказали?" – "В первый раз слышу я про Комитет" – "Вот какая Вы молодец!" – "А вы знаете, какое у меня прозвище было у окружающих? Меня называют "артистка". Я перед ними и разыграла – как не стыдно Людмиле Михайловне, зачем она такое говорит? Никакого комитета!" Но бедных мужчин уже арестовали – Светличного...

Репліка: А Караванського раніше на місяць. Потім почалися арешти в Києві.

В.В.Овсієнко: Це говорили про створення Комітету захисту Караванської-Строкатої.

Л.М.Алексеева: Она была художница по керамике – знаете, вот эти пысанки делала. [Неразборчиво, несколько голосов].

В.В.Овсієнко: Недавно була виставка її мами, Ганни Шабатури.

Л.М.Алексеева: Да, она же стала художницей.

В.В.Овсієнко: А я вот у Стефы был совсем недавно.

Л.М.Алексеева: Я в ноябре с нею познакомилась, хотя все про нее знала. [Неразборчиво.] ...группы на территории бывшего Советского Союза.

В.В.Овсієнко: Да, я не знал, что там обокрали [Международную Хельсинкскую федерацию]. Вчера мне сказал об этом Захаров.

Л.М.Алексеева: Что?

В.В.Овсієнко: О том, что украдены деньги.

Л.М.Алексеева: А, да-да. Вы знаете, мы старались поменьше об этом говорить, потому что украл там какой-то кассир, а вешать начнут на нас всех – вот видите, там кражи... Поэтому мы старались поменьше об этом информации давать. Их там в Австрии посадили, этого кассира, а мы же эти деньги не видели, это не наши деньги. Так что мы старались меньше говорить. Но воссоздавать-то организацию надо. И мы решили, что начинать надо именно в Киеве – безвизовый режим, все мы сюда приедем, никто нас гонять не будет. Вот поэтому. Потому что у нас, в Москуе, могут и в помещении отказать.

В.В.Овсієнко: И не обязательно организация, но какая-то координация действий должна быть.

Л.М.Алексеева: Нет, почему – ассоциацию создадим, все правозащитные группы остаются самостоятельные, но какие-то проекты будут совместные. С белорусами, например, им мы должны помогать. Да у нас и сейчас – мы уже проводим уже некоторые наши семинары, школы по правам человека. Проводим в Киеве или в Харькове, чтобы легче было.

В.В.Овсієнко: Я помню, как вы сказали когда-то, что придется Московской Хельсинкской группе перебираться в Киев. Полушутя сказали…

Л.М.Алексеева: Мы вот так, на четверть.

В.В.Овсієнко: А вот эти авантюры, которые были вокруг Московской Хельсинкской группы, с этим камнем...

Л.М.Алексеева: Что я английская шпионка... Очень похожа, правда? [Неразборчиво, несколько голосов].

[Конец записи]

Рекомендувати цей матеріал