Menu
віртуальний музей
Дисидентський рух в Україні

АПАНОВИЧ ОЛЕНА МИХАЙЛІВНА

12.07.2005 | Овсієнко В.В. | Інтерв"ю ХПГ 20.08. 2001р. в Києві.

Інтерв'ю Олени Михайлівни  АПАНОВИЧ

 

Записав Василь Овсієнко 20 серпня 1999 року в неї вдома, в Києві,

на вул. Ежена Потьє, 11, кв. 55.

 

 

В.В.Овсієнко: Олено Михайлівно, ваше ім'я надійно вписане не лише в історичну науку, а й в історію руху шістдесятників. Розкажіть, будь ласка, про себе як про дисидентку в науці і в громадському житті.

О.М.Апанович: Хочу вам прочитати зі вступу до збірника наукових праць на мою пошану. Тут є стаття "Жіночий портрет в історичному інтер'єрі", про мене. Тут пишуть, що, по суті, з мене в незалежній Україні відновлено традицію видавати наукові збірники на пошану вчених. Друзі, колеги, люди, які працюють у руслі тематики вченого, складають збірник і пишуть передмову про того, кого вони вшановують. Взагалі то видавали наукові збірники в пам'ять, а на пошану – радянська влада перервали цю традицію.

  "Впродовж кількох століть у науковому світі існує усталена традиція – вшановувати колег-науковців, чий внесок у розвиток науки був надзвичайно вагомий, виданням за життя цих вчених ювілейних наукових збірників на їх честь.

Різною була структура цих збірників – одні складалися з ряду статей та розвідок, що не були об'єднані однією темою або чітко визначеною проблематикою, а інші, навпаки, мали конкретну, строго визначену проблематику, підпорядковану головній темі збірника. Але більшість із них була вибудувана так, щоб відобразити весь спектр дослідницьких проблем ювіляра у статтях науковців, які брали участь у його вшануванні". (Історія українського середньовіччя: козацька доба. Збірник наукових праць (На пошану історика, лауреата Державної премії ім. Т.Шевченка Олени Михайлівни Апанович). У 2-х частинах. Частина перша. К. – 1995. – С. 4).

  У мене було три напрямки: козацтво, історія України XVI-XVIII століть, як тоді називали, феодального періоду. Але оці феодальні, капіталістичні періоди, за укладами – це від марксизму, а весь світ ділить історію на стародавній світ, середні віки і новий час, з середини XVII століття. А в нас так не можна було говорити, у нас це вважалося історією періоду феодалізму. Зараз уже її називають історією середніх віків.

Я займалася історією України XVI-XVIII століть, тобто козацькою добою. Тепер уже можна відкрито назвати цей період козацькою добою. Козацтво – це був самовияв українського народу не тільки в мілітарному, військовому розумінні, хоча це теж важливо, а й у державотворенні. Спершу Запорозька Січ – козацька республіка, потім Українська Гетьманська держава. А зараз я розробила тему про козацьку агрокультуру – це моє новаторство. (Олена Апанович. За плугом Господь іде. Агрокультура українського селянства й козацтва в контексті ідей Сергія Подолинського та Володимира Вернадського. – Бібліотека часопису “Дзвін Севастополя”, 1999. – 26 с.). Українці створили свою агрокультуру. Там була екологія, охорона природи, вони відчували себе синами природи, а не боролися з природою, як це було в Совєцькому Союзі – там уже навіть ріки хотіли повернути назад. Мічурін казав: "Нам нечего ждать милости от природы, силой надо взять...". Російська імперія і совєцька імперія відкинули нас на кілька століть назад. Так ось, читаю далі:

  "В Україні традицію вшанування колег започатковано в XІX ст. і продовжено в першій третині XX століття. В наступні десятиліття її було перервано" (Збірник..., с. 4)  Встигли видати тільки збірники, присвячені Грушевському, Багалію і не знаю ще кому. “Тільки в наукових осередках української еміграції та діаспори вона збереглася.

Історична доля розпорядилася таким чином, що наукова праця багатьох визначних дослідників в Україні, яка не відповідала офіціозним стереотипам, замовчувалася, а іноді й піддавалася обструкції, виправдовуючи сумнозвісну приказку "нема пророка в своїй вітчизні". Серед імен вчених, науковим доробком яких повинна пишатися Національна Академія наук будь-якої держави, чий тернистий шлях у науці та самобутня творчість викликає захоплення сучасників, ім'я українського історика Олени Михайлівни Апанович – єдиної жінки-історика, що є лауреатом Державної премії України ім. Тараса Шевченка. Важко навіть перелічити всі галузі історичної науки, які були досліджені в оригінальних працях цього автора. Діапазон наукової творчості Олени Михайлівни надзвичайно широкий: медієвістика та історія українського козацтва, історіографія і джерелознавство, археографія і маргіналістика, козацьке літописання та історіософія. Окрім численних наукових досліджень, невід'ємною частиною творчості О.М.Апанович є величезна популяризаторська праця, пропаганда наукових знань, творчої спадщини президента УАН, славетних традицій нашої трагічної і легендарної історії"  (Збірник..., с. 4).

  У мене є чіткі три напрямки: історія України козацької доби, козацтво в усіх аспектах та історіософія, пов'язана з найпередовішими, можна сказати, геніальними ідеями Сергія Подолинського та Володимира Вернадського.

Коли козацтво стало “ідеологічним криміналом”, мені заборонили над ним працювати. Крім того, в КГБ був складений проскрипційний список учених (він був у видавництві Академії Наук), яким увзагалі ніде, навіть у газетах, не можна було друкуватися. Мене вигнали з Інституту історії, я майже рік ніде не працювала. З великими труднощами і долаючи перешкоди я влаштувалася в Центральну наукову бібліотеку, в рукописний відділ, тому що я історик-архівіст. Це означає також книгознавство, рукописна книга. Я їздила в Москву, в Ленінград на наукові книгознавчі конференції. Там завжди були секції рукописної книги. Я там виступила і зауважила, що рукописна книга – не лише попередниця друкованої книги, а й її сучасниця. У XVIII столітті, починаючи з Петра І, українське слово і письмо вже починало душитися, не друкували українських церковних книжок, не було дитячої літератури, медичної, то народ переписував з іноземних книжок, зокрема, з польської. Українська інтелігенція і духовенство, яке було частиною інтелігенції, знали польську мову, і латинь же всі знали – це була мова науки, дипломатії. То переписували з різних книжок в одну, так створювалися рукописні книги. Вони існували у XVIII ст. І козацькі літописи теж були рукописні. Тільки літопис Граб'янки був виданий у XVIII столітті, а всі інші – і Величко, і Самовидець – були видані в XIX ст. Я вивчала ці книги, історичні збірники, у мене є багато статей про рукописні книги. Я вивчила кількатисячний фонд рукописних книг, це була моя наукова робота.

Я розповім, у чому проявлялося моє дисидентство і як мене переслідували, як мені забороняли займатися науковою роботою, як забороняли друкуватися. Навіть покликатися на мене забороняли. Прийшов до мене в бібліотеку, де я працювала після того, як вигнали з інституту, такий Гапусенко, співробітник Інституту історії. Показує мені свій рукопис. Він написав статтю, яку йому, мабуть, замовили, з історіографії козацтва. А козацтво тоді, я кажу, було забороненою темою. Так що йому, мабуть, замовили цю статтю. І він мені каже: "Олено Михайлівно, от подивіться: у мене тут було ваше прізвище, а мені його викреслили". А я кажу: "То ваша проблема. Якщо ви пишете статтю з історіографії козацтва, то ви не можете мене викреслити з історіографії. Ви могли мене покритикувати, написати, що незгодні, що це неправильно, але я ж друкуюся і пишу, я вже не кажу про книжку “Збройні сили України” (О.М. Апанович. Збройні сили України першої половини ХУІІІ ст. – К.: Наукова думка. – 1969. – 224 с.).

Я вам повинна сказати, що й тепер відчуваю таке ж ставлення директора Інституту історії. Він же мене відновив якось проти власної волі. Ви ж знаєте, що був наказ Президента Академії Наук про поновлення на роботі звільнених з політичних мотивів?

  В.В.Овсієнко: Так. А хто там тепер директор?

  О.М.Апанович: Смолій. А наша балакуча пані Надія (Федосова, з Наукового товариства імені Сергія Подолинського, членом якого була О.М. Апанович. – В.О.) сказала вчора на зборах що його зняли? Семиноженко призначений віце-прем'єром з гуманітарних питань. А Смолія його радником. Так було з Табачником. У всякому разі, це пониження. Він же оскандалився – ви чули про те?

  В.В.Овсієнко: Це на зборах росіян Києва? Де він на їхню вимогу почав перекладати послання Президента?

  О.М.Апанович: Шматок виступу передавали по телебаченню, я спочатку не зрозуміла... А він так дивиться, така холуйська посмішка. Він же не мав права перекладати послання Президента.

  В.В.Овсієнко: Там треба було хряпнути дверима і піти геть. І викликати наряд міліції.

  О.М.Апанович: Ні, він не мав права перекладати. Текст Президента написаний українською мовою. Рильський сказав: "Перевод – это всегда толкование". Обов'язково. Перекладаючи, ти вже об'єктивно искажаешь, а крім того, треба мати хоч трішечки національної гордості. Але я відволіклася від теми. Я думаю, що цей текст Президентові хтось написав. Але він його підписав, це від його імені йде. А взагалі-то я хочу сказати, що опускатися до критики його і взагалі про нього говорити не буду. Так що я прошу, щоб не включати це, що я розказала. Цитую далі:

  "Поновлюючи серію ювілейних наукових збірників, присвячених видатним історикам, ми щасливі, що нарешті можемо віддати належну шану українським вченим, які своєю самовідданою працею внесли неоціненний вклад у скарбницю національної історичної науки і зробити це безпосередньо за їх життя" (Збірник..., с. 4).

  Коли ви хочете, можна перезняти цей вступ.

  А Дніпропетровщина? Там було п'ять Січей. Я активно працювала і дружила з дніпропетровцями. Навіть коли мене вигнали з Інституту, вони продовжували покликатися на мене з Оленою Станіславівною Компан (нас разом вигнали з Інституту). І ось вони тепер уже випустили таку чудову книжечку. Тут вони зібрали матеріал про Запорожжя.

В.В.Овсієнко: Під знаком Кліо. На пошану Олени Апанович. Видавництво "Промінь", 1995 рік, Дніпропетровськ.

  О.М.Апанович: Крім того, є статті в газетах. Я ще хотіла вам дати інтерв'ю з газети "Независимость". І статтю про Івана Білика, автора роману “Меч Арея”, за який його переслідували.

  В.В.Овсієнко: Ця книжка вийшла якраз у мої студентські часи. Ми з нею носилися.

  О.М.Апанович: А тепер вийшло друге чи третє видання. Видавництво "Дніпро" випустило. Він попросив, щоб я написала передмову. Та стаття дуже важлива.

  Товариство імені Олени Теліги збирається провести якийсь вечір у день мого народження, статтю написали. Моя дата – 9.09. 1919. Ці чотири дев'ятки свідчать, що мені Богом дано дуже насичене енергією життя. Я якось, як кажуть, "состоялась", але в яких важких умовах! Я пригадала оце "Доба жорстока, як вовчиця" Олени Теліги. У моєму житті переломлювалися найстрашніші прояви не тільки моєї особистої долі, а взагалі долі нашої України і народу.

  Народилась я в 1919 році – це громадянська війна. Батько – залізничник, білорус, а мати – полька, з польського шляхетського роду. А батько селянин. Це був такий мезальянс. Але то не важливо. За сімейною легендою, я народилась у вагоні. Нас було десять дітей, але старші померли, я двох навіть не знала. Я була п'ята. Ми кожні три роки переїжджали. Мене вже в 13 років торкнулася війна. Батько був направлений працювати на КВЖД – це "Китайско-Восточная железная дорога".

  В.В.Овсієнко: Десь написано, що ви народилися в Самарській губернії.

О.М.Апанович: Я не знаю, скільки ми там жили – може, дуже мало, тому що ми переїздили кожні три роки. А потім ми жили в Бєлгороді, в Сумах. Суми на Україні, а Бєлгород – це, по суті, теж українське місто. На кордоні з Росією. Потім Харків, потім Північна Манчжурія, Харбін. Потім я повернулася в Харків, а потім війна. Війна – це Південний Казахстан і Башкирія, а потім знову Харків, де я закінчила педагогічний інститут. Наш будинок був зруйнований. 82-а школа теж напівзруйнована. Квартиру захопили інші, меблі розтягли. Знайомі запросили, щоб ми їхали в Київ. Ми з молодшою сестрою приїхали в Київ. Відтоді, з 1944 року, я живу в Києві. Так що я вже 55 років киянка.

  Це ще не дисидентство, а сліди цієї “доби, жорстокої, як вовчиця”.

Отже, японці окупували Північну Манчжурію. Я пам'ятаю цей Харбін. Ми то жили там прекрасно, батько був головний ревізор залізниці. Цю залізницю будували піддані Російської імперії, вони там і залишилися. Крім того, там залишилися учасники російсько-японської війни. Залізницею хотіли володіти китайці, але й СРСР казав, що має на неї право. У 1929 році конфлікт розв'язався на паритетних основах – залізницю обслуговують половина китайських підданих, половина радянських. Там було дуже багато білої еміграції. Харбін і Париж – це найбільші місця скупчення емігрантів. Вони приймали китайське підданство і працювали. А ще СРСР присилав людей, частина, так би мовити, аборигенів прийняли радянське підданство, і теж працювали. Нас попереджали, що ні в якому разі з ними не можна спілкуватися. Ми, прислані з "метрополії”, в одній школі з ними вчилися, але не повинні були з ними, крім школи, спілкуватися. Пригадую, як посольство відзначало совєцьких підданих. Тоді співали: "Даешь Варшаву! Мы врезалися в Крым", а тут ми співали "Мы врезались в Харбин".

При нас Північну Манчжурію окупували японці. Вони створили таку маріонеткову державу імператора Пу Ї. Цей імператор тільки недавно помер, я чула. Ви знаєте, ми навіть ховалися, тому що вівся обстріл. Поруч будинок був зруйнований. Так що я війну відчула, вона й на мені відбилася. Почалися репресії. Ми виїжджали пульманським вагоном. Три сім'ї їхали – енкаведист, але його пропустили, а батька і другого залізничника затримали, арештували і повезли в Харбін. А нас цілий місяць тримали у вагоні майже біля кордону. Там містечко, остання станція. Вагон підпалили. З нами їхала собака-вівчарка, яку ми дуже любили, вона нас урятувала. Ми зуміли повідомити радянський уряд, що всю сім'ю затримали й арештували батьків. Нас випустили. А зі мною, тринадцятилітньою дівчиною, розмовляв Аракі – командуючий японською армією, я це запам'ятала. Це не був допит, він просто так розпитував, я дещо пам'ятаю. Він чудово знав російську мову. Він запитав, якої я національності. Я сказала, що білоруска, і його це здивувало. Я ж була чорна, брюнетка. Він питав, чи не хочу я залишитися. Я сказала, що хочу з батьками додому. А він мені сказав, що в СРСР уже важко, продовольчі картки з'явилися.

  І дійсно, коли ми повернулися в 1933 році, то в Харкові я бачила, що трупи лежали. Мені це був просто жахливо, але я не розуміла, що це таке, я в це навіть не вникала. Я тільки в шістдесятих роках дізналася, що був голодомор. А більшість народу і в шістдесяті роки цього не знала, і тільки вже в незалежній Україні почали відкрито писати про голодомор. А мені про це розповів Довженок – доктор, професор. Він розумів і ненавидів цей режим, але міг висловити це тільки тим людям, яким довіряв. Так він мені розказав, що таке було, і розповів, що їх, комсомольців, зібрали і сказали, щоб вони ніякої допомоги не надавали, навіть коли на їхніх очах будуть помирати люди, і навіть діти. Не можна – це класовий ворог. А я ж це бачила, і це мене потрясло. Хоча нам самим уже важко було жити, але були “Торгсіни” (“Торговля с иностранцами”. – Ред.), ми мали валюту, що батько одержував, і могли купувати продукти в “Торгсінах”. Тоді в мене не було відповіді, навіщо це, я не заглиблювалася, бо ще ж дівчинка була. А вже в шістдесяті роки я знову це пережила, бо вийшло, що я була свідком цього страхіття. Коли я це розповідала, то зрозуміла, що це дійсно до мене поверталася доба своєю вовчою мордою.

  Коли ми повернулися, батько розлучився з мамою і з нами вже ніяких відносин не мав. Старший брат, по суті, взяв на себе роль батька. Нас шестеро дітей. Він і середній брат покинули навчання і пішли працювати, щоб нас не викинули з квартири, бо ми жили у відомчій квартирі для залізничників Харкова. Це на вулиці Тринклера. Наш будинок був якраз навпроти Сумського базару, а майже поруч – Будинок письменників. Я там закінчила 82-у школу на Сумській вулиці – це центральна вулиця. Вулиця Тринклера паралельна їй.

Пам'ятаю прізвище хлопця – Льоня Френкель, з яким у нас були схожі інтереси. Ми разом готувалися до випускних іспитів. Він якось приходить і каже: "От, Лєна, ти так любиш літературу і мрієш про мандри, а оце оголосив набір є інститут, який об'єднує два твоїх бажання". Це інститут журналістики в Москві, який називався Комуністичний інститут журналістики при ЦК ВКП(б). До того вони приймали тільки з трьохрічним стажем – партійним, комсомольським, журналістським. А це був перший набір випускників середніх шкіл. Усе моє життя, де я тільки не вчилася, у мене було тільки “відмінно”.

Я закінчила школу в 1936 році в Харкові і поступила в Інститут журналістики. Хоча в мене все було “відмінно”, але тоді медалей не було. Була така золота рамочка. Мені довелося складати тільки російську літературу і мову. Я поступила. Це був дійсно елітарний інститут, там були підібрані найкращі викладачі, ми були пов'язані з членами Клубу журналістів – там такі імена! А ми ж були вісімнадцятилітні дівчата. Там було мало жінок, і ті вже старшого віку. Була висока стипендія, і все було, здавалося, добре, але це був 1937 рік! Коли ми поступили і стали студентами, нам студентські квитки вручав такий Нодель (запам'ятала прізвище). Він кожному потискував ручку, всі знали, що це соратник Леніна. Лише згодом я зрозуміла, що це ж для нього було, по суті, заслання, якщо він соратник Леніна. Через місяць у нас ці квитки забрали, повиривали в них нутрощі і вставили нові, де вже був підписаний ректор Виноградов. А потім взагалі в інституті почалася свистопляска. Оце, може, ви знаєте, вірш "Сын за отца не отвечает" Олександра Твардовського: "Син за отца не отвечает. Пять слов по счету, ровно пять, но что они в себе вмещают, вам, молодым, едва ль понять. И на полуночных собраньях вас не мытарил тот вопрос – ведь мы отцов не выбираем, ответ, по-нынешнему, прост. Но в те года и пятилетки, кому с графой не повезло, для [неразборчиво] отметки подставь безропотно чело. [Неразборчиво] и будь под рукой на случай нехватки классовых врагов..." и так далее.

С нами учились дети наркомов из Грузии, знаете, такие привилегированные, прямо на собраниях арестовывали... Группы буквально соревновались, кто больше выявит врагов народа. Что это была за учеба? Лекции были прекрасны. Я вспоминаю, был курс "Рецензии", в частности “Музыкальные рецензии”. Тут же играют – это для меня при моей любви к искусству было необыкновенным. Но эти собрания... Да я еще и сама пережила вот что.

  Когда мы приехали из-за границы, то часть валюты (там отцу платили даянами и долларами) сразу поменяли на талоны для “Торгсина”. Почему я это рассказываю? Были золотые монеты, по 10 долларов. Эти доллары сохранялись, как мама говорила, “на черный день”. А поменять доллары можно было только в Москве. Когда я ехала, старший брат с сестрой говорили: “Вот ты едешь в Москву – поменяй, что осталось, для семьи”. Для семьи остались какие-то деньги, когда делили с отцом имущество. Мы возвращались с экзамена, походили мимо банка. А я даже забыла, что надо было сделать. Подружке, имени которой уже не помню, говорю: "Подожди или со мной пойдем – я поменяю деньги". Она сразу донесла на меня, и меня разбирали на собрании. Это было жуткое собрание. Собрали весь институт, а он не такой большой. Но зал был полный. Я вспоминаю, как старшие все-таки защищали меня и спрашивали, почему мы сохраняли валюту. Я ответила, что “на черный день”. – "Так что, в Советском Союзе может быть “черный день”?" Я вспоминаю – это ужас. После таких собраний исключали из института, и мне это угрожало. Но тогда Сталин сказал, что сын за отца не отвечает. А сын Якира сказал, что он соврал, потому что дети сидели.

В конце концов институт закрыли – мы учились только год. Всех десятиклассников растыкали по институтам.

  Я повернулася в Харків і закінчила факультет російської мови і літератури. Це було вже природно – російська мова. Я і вступний іспит складала з російської мови і літератури.

Кінчали ми цей інститут 1941 року, коли вже гітлерівські літаки кружляли над Харковом. Отак я здобувала вищу освіту. У мене було тільки дві четвірки – з марксизму-ленінізму і ще з чогось. Усього там було 26  предметів. Здається, у мене ще четвірка була з української мови, але точно не пам'ятаю. Це можна буде подивитися в альбомі, який сестра зробила. Там усе зібрано.

Ми вже збиралися в евакуацію. Виїхати було неможливо. Це щось страшне. Німці вже підступали до Харкова. Старша сестра пошила нам рюкзаки, в які ми склали все, що було потрібно. Ми думали виходити пішки. А брат був на окопах, які рили проти німців. Залізничники все ж таки зібралися останній состав для себе. Щоправда, я там зустріла подругу, батько якої не був залізничник, так що й інші туди якось потрапляли. А в мене вкрали документи. Тоді говорили, що документи крадуть шпигуни. У мене був диплом з червоною обкладинкою. Мені згодом виписали дублікат, але обкладинка вже була синя. І паспорт теж украли. Зранку ми повантажилися, а було невідомо, коли відправлятися. Ми цілий день пробули біля вагона, а треба ж було якось поїхати забрати паспорт. Але потім братові підкинули мій паспорт. Оце таке зараз пригадується.

  Нас один раз бомбили, коли ми їхали в Південний Казахстан. Закинули нас у глухий кишлак. Сестра з трьохрічною дочкою Камілою (наша мама звалася Каміла, то ми домовилися, що першу дитину в нашій родині обов'язково назвемо маминим ім'ям). Сестрі не було тридцяти років, мені було двадцять два, а молодшій вісім років. А там свої закони шаріату: в тому кишлаку чоловіки вже поділили нас, навіть маленьку дівчинку теж якась сім'я повинна була взяти. А вчитель (здається, він був казах, а може й росіянин) – він дізнався про це. Важко було, але завжди знаходилися гарні люди. Він дістав воза і вивіз нас, а за нами гналися. Так ми виїхали в Манкент – ви, може, чули про Чимкент, а це від нього близько. Це теж, по суті, “доба страшна, як вовчиця”.

  Прибули ми в Манкент, нас поставили до якоїсь жінки, розкуркуленої. Не знаю, з якої вона місцевості. Здається, з Краснодарського краю. Вона ненавиділа нас. Нам докучали "насекомые". Усіх деталей, мабуть, не треба розповідати. Сестра, наприклад, ставила ніжки ліжка в баночки, в які наливала керосин. Там нас теж переслідували, але знову знайшлися добрі люди – він був узбек, а вона татарка, то він відганяв тих чоловіків.

А потім нам знайшлися родичі, ми переїхали в Башкирію, в Уфу. Між іншим, туди була евакуйована і Академія Наук України. Там я Максима Рильського бачила, приїжджала дружина Корнійчука (як її – Ванда Василевська?), на літературних вечорах бувала.

  Але голодували ми страшенно. Племінниця моя колітом захворіла. Я здавала кров, і молодша сестра здавала. Вона щось там підробила і одержувала донорський пайок. А я здавала кров і весь пайок віддавала маленькій племінниці. Там і шоколад був. Мене послали працювати Башнаркомздрав. Потім я перейшла в Башрадіокомітет кореспондентом відділу вузлового радіомовлення. Нас урятувало тільки те, що від міністерства треба було відправити людей на посівну компанію. Ну, лікарів же не пошлють, так направили мене. Я була погано вдягнута і голодна, але мене врятувало те, що поставили на квартиру, де в хазяйки було гречане борошно і молоко. Коли повернулася в Уфу, то мені сказали, що я гарна молода жінка. Це коли я стояла в черзі за пайком, то один чоловік сказав мені: “А я думав, що ви вже не жилець на цьому світі”. Отакий я до того вигляд мала.

Оце такі переживання. Хоч це ще й не дисидентство, але вже тоді щось таке западало в свідомість, що "щось у датському королівстві не в порядку".

  У 1944 році жінка, яка працювала секретарем райкому комсомолу, допомогла нам при реевакуації. А повернутися було не так легко. Повернулися ми в Харків, звернулися до колишнього батькового заступника (забула його прізвище). Він до нас з молодшою сестрою поставився так по-батьківському, казав: “Залишайтеся, я вам буду допомагати”. Але квартира наша була розвалена, в ній не було нічого, і ми поїхали в Київ.

  Я поступила працювати в архів – поступила випадково, не буду розповідати, як. Там Кость Гуслистий був директор, щойно призначений. Він відомий історик і архівіст, і взагалі мій учитель. Там і Федір Павлович Шевченко працював. Я про нього написала велику книжку, скоро буде виходити. Отже, з 1944 року я працювала в архіві. Я й не думала – просто мене туди затягнула приятелька, яка була дружиною Дідиченка. Потім Дідиченко заввідділом архіву був. Так що це випадково трапилося. Там Кость Гуслистий розповів мені про козацтво, а тоді якраз повернувся з евакуації архів коша Запорозької Січі. Ця історична і української письменності перлина просто дивом збереглася. Там 365 справ. Я на їх основі й дисертацію писала. Згодом, у шістдесятих роках, ми готували їх, щоб видавати. Архів коша Запорозької Січі вперше готувала до видання Василенко-Полонська, але не вдалося. Вона підготувала опис архіву. І в нас у 1972 році нічого не вийшло. А два (чи то чотири) роки тому архів нарешті підготували і видали.

[ К і н е ц ь  д о р і ж к и ]

Я там захистила дисертацію. Гуслистий мені дав військову тему. А я просто закохалася в козацтво. Оце як розповів він мені про козацтво, про цей архів, то це потім через усе моє життя пройшло – я працювала в архіві як співробітник, як дослідник. Я все життя пов'язана з архівами. У мене зараз накопичено багато матеріалу, але я іноді скучаю, що зараз не можу вже ходити в архіви. Тому що бачите, в якому я стані після інфаркту.

  Я вам дам основні дати свого життя і діяльності. Я зараз готую свою бібліографію, власне, продовження, перевидання (Див.: Олена Михайлівна Апанович. Біобібліографічний покажчик. (До 80-річчя від дні народження і 55-річчя наукової діяльності). К.: Вид-во ім. Олени Теліги, 1999. – 82 с.). Як тільки доповнюю, то вам дам. Я домовилася, мені сьогодні безкоштовно зроблять макет.

Отже, я захищала дисертацію на тему "Запорозьке військо, його устрій і участь у складі російської армії в російсько-турецькій війні 1748-1774 рр.". Захистилася і потрапила в Інститут історії в 1950 році.

  І ось у 1950 році... Я вам подарую – у вас є книжка "Російсько-український договір 1654 року. Міфи і реальність"? (Київ: Варта. – 1994. – 94 с.).

  В.В.Овсієнко: Цієї нема.

  О.М.Апанович: Це випадково син знайшов пачку – я два роки не могла знайти. Я її дарую і розповім, як до неї дійшла. І оцю я подарую вам.

  В.В.Овсієнко: "Чортомлицька  Запорозька Січ" (До 345 річниці заснування. К.: Українськке козацтво. – 1998. – 80 с.)

  О.М.Апанович: У минулому році вийшла ця книжка.

Отож у 1950 році я поступила на роботу в Інститут історії, а з початку 50-х років почалося те, чого я тут уже докладно не описую. Оці “Тези”. Ви чули про “Тези до 300-річчя возз'єднання України з Росією, схвалені ЦК КПРС”? Тут я розкриваю, що це був спеціально запланований злочин проти українського народу. Фальшива концепція історії України, що українська історія – це все на те, щоб возз'єднатися з російським народом в єдиній державі. Ви там прочитаєте. А тоді, в 50-х роках, я нічого цього не розуміла. Ось тепер я писала про Федора Павловича і згадувала, що і йому теж довелося писати про возз'єднання. Але я розкриваю, що він був патріотом. Зараз я вам прочитаю анотацію. Ця книжка буде називатися так: "Федір Павлович Шевченко – історик, архівіст, історіограф, археограф, джерелознавець, організатор науки, людина". У книжці є розділ “Спогади і археографічний аналіз”. Так що це напівнаукова-напівхудожня книга.

  "У книжці Олени Апанович висвітлюється життя та досліджується наукова творчість і наукова та організаційна діяльність Федора Павловича Шевченка – визначного українського історика, архівіста, історіографа, джерелознавця, археографа, організатора науки. Особистість Ф.П.Шевченка, якому довелося жити і діяти в умовах тоталітарної держави, Совєцького Союзу, розкривається в контексті історичної доби, показується тяжке становище інтелігента-гуманітарія, особливо важке і складне для українського історика. Органічною складовою в книжці є праці Федора Павловича Шевченка 50-х років у їх новому прочитанні. Частина їх аналізується з залученням численних очищених від марксистсько-ленінської риторики цитат, великі фрагменти подаються в оригіналі". Він там клянеться, що він марксист-ленініст і так далі, а я пишу, що він виривається з цього і по суті залучає той метод, який зараз входить в основу всіх системних наук усього світу – системи, підсистеми, їх взаємозв'язок, розвиток і таке інше.

  Таким чином, у цій книжці я дуже докладно пишу про цю фальшиву концепцію, про  найбезсоромнішу фальсифікацію української історії. Так буде коротко:

  "Українсько-російський договір 1654 року, так само як і наслідки цього договору для історії України, піддавалися найбезсоромнішій фальсифікації. Це набуло особливо потворних форм, коли була свідомо організована злочинна акція імперської комуністичної системи проти українського народу – видання в 1953 році "Тез до 300-річчя возз'єднання України з Росією, схвалених ЦК КПРС”. Їм надавався статус канонічного, нормативного ідеологічного партійного документа, що його абсолютно всі мусили беззастережно сприймати й виконувати як закон. У тезах реальний історичний процес в Україні було спотворено, наводились абсурдні дикі твердження, починаючи навіть з термінологічного нонсенсу "возз'єднання України з Росією"”. Воз'єднуватися може щось таке...

  В.В.Овсієнко: ...що було колись цілим.

  О.М.Апанович: "Отож і займалися радянські історики міфотворчістю, писали антинаукові, антиісторичні роботи, своєрідні ілюстрації до капеересівських тез. Найменше висловлювання всупереч “Тезам ЦК КПРС” вбивча радянська цензура викреслювала або взагалі не допускала працю до друку. Деякі автори таких праць зазнали репресій, і вигнання з роботи було найменшим з них. З того часу зі сторінок книг, часописів, газетних шпальт, по радіо і телебаченню проповідувалося, що Переяславська Рада, яка передувала договору 1654 року, була центральною і основною подією всієї української історії, що вона нібито "здійснила споконвічну мрію – багатовікове прагнення і боротьбу протягом сторіч українського народу за возз’єднання України з Росією, яке було величезним благом для України". Виходило, що український народ був єдиним народом на нашій планеті, який боровся проти своєї незалежності і мріяв тільки про те, як би влізти в імперський зашморг. Українських історичних діячів, які очолювали національно-визвольний рух нашого народу проти царської Росії, таврували, їм навішували ярлики мерзенних підлих зрадників, одвічних найлютіших ворогів українського народу тощо. Десятиріччями вбивалося це в свідомість українського суспільства. Покоління народжувалися, виростали, виховувалися, одержували освіту в умовах безприкладної фальсифікації історії. Це входило в генетичну пам'ять, деформувало національну свідомість, породжувало комплекс національної неповноцінності, якоїсь історичної вторинності українського народу, фаталістичні уявлення про неможливість його самостійного існування і неспроможність створити свою незалежну державу".

І в іншому місці я пишу, що ми відчуваємо і тепер наслідки цього. 

Писалося, що я за здібностями зі шкільного віку видатна, особливо в математиці. І математики вважали, що я даремно не пішла в математику. У мене ні батько, ні мати не були вчителями, а мені здавалося, що це треба буде вчителем працювати, а я цього не хотіла. Учителі мінялися, але всі говорили, що я повинна бути математиком. І я подумала: а може б я тоді так не страждала, як в історії? А з другого боку, крім мого мистецького бачення історичного процесу, мені властива вистроєність матеріалу. Ви ж відчуваєте, у мене все дуже строго, у мене немає такої "шаткости мысли", правда ж?

  В.В.Овсієнко: Так, туму ваш текст читається легко. Я вашу книжку "Збройні сили України першої половини XVIII століття" дуже сумлінно перечитав зразу ж, як тільки вона вийшла. Це було 1969 року?

  О.М.Апанович: 1969-го, а в січні 1970 року вона з'явилася.

  В.В.Овсієнко: Вона в мене досі є.

  О.М.Апанович: А як ви її дістали?

  В.В.Овсієнко: Просто купив у книгарні.

  О.М.Апанович: Вона ще тоді була в продажу?

  В.В.Овсієнко: Так, деякий час. Я був тоді студентом. Це була одна з тих книг, з якими ми носилися і один другому показували та радили почитати. То була подія!

  О.М.Апанович: Так, сестра моя підшила листи щодо цієї книжки. Коли звільнитеся, прийдете і почитаєте. Це має значення. Прочитаєте листи і написи на книгах. Для мене суворий, математичний виклад матеріалу не менш важливий, ніж текст.

Далі я говоритиму, як для мене стала просвітлюватися українська історія.

Коли в мене були труднощі, я прийшла якось в Інститут історії. Федір Павлович Шевченко спитав: “Де ви працюєте?” Я сказала: “Ніде!” І він нічого не сказав, і я нічого не просила. Але на другий день зранку мені дзвонять з Інституту історії і кажуть: “Вас зараховано молодшим науковим співробітником”.

Коли я працювала в архіві і навчалася в аспірантурі, то зі мною жила молодша сестра. Я змушена була працювати в архіві, займатися науково-технічною роботою, тому що повинна була утримувати й сестру. Я заздрила тим аспірантам, які могли зранку працювати в бібліотеці, і тішилася, коли був творчий місяць і я теж могла прийти зранку. Наукова робота – це була якась моя зірка, моя мрія. Коли я потрапила до Інституту історії – він був там, де тепер гуманітарний корпус університету, – по бульвару Шевченка, де була перша гімназія...

  В.В.Овсієнко: Я там навчався, там був мій філологічний факультет.

  О.М.Апанович: А в 50-х роках там були гуманітарні інститути Академії Наук. Я піднімалася по тих металевих сходинках і думала: “Боже, невже я працюю в цьому храмі науки?!” Це не пусті слова – це має відношення до теми, я зараз вам розкажу. Я прийшла в Інститут, коли на основі тих Тез була розроблена програма наступу на ментальність, на суть українського народу. У мене є стаття "Дещо про корені російського українофобства" (Молодь України. – 1994. – 29 вересня). Є такий Шокало, вони зараз видають газету "Форум" (Олександр Шокало, виконавчий секретар Товариства “Україна” – Ред.). Я його попросила, щоб він рецензію на мою книжку (За плугом Господь іде. – Ред.­) написав, і він сказав, що напише, вона буде надрукована в трьох місцях. Я хочу, щоб про неї побільше знали. Це не задля "тщеславия". Я хочу, щоб ця книжка дійшла до якомога більшої кількості людей. Не широкого загалу, а саме до тих людей, від яких залежить доля і землі, і селян.

І в книжці про Федора Павловича я писала, що імпульс для тих московських так званих учених, які розробляли цю фальшиву концепцію української історії, було дано Сталіним, коли в 1945 році на святкуванні перемоги він підняв тост "За великий русский народ". Получалось, что великий русский народ победитель, он ведущий і таке інше. Тому уряд постановив видати збірник "Воссоединение Украины с Россией". От я вам покажу перший том. Не том – томище! Це повинні були виконувати Інститут історії УРСР і Інститут історії СРСР, для керівництва призначалося по три чоловіка. І Федора Павловича туди взяли. А ми повинні були в Україні і в Москві збирати документи. Але ж московські посли фальшиво представляли події. Перший том готували ми, шість чоловік – я, троє з Інституту історії, з архіву.

Я в книжці про Федора Павловича звертаю увагу читача, що тоді я вважала, що “дружба народів” і “народи-брати” – це ж так гарно. Я нічого не розуміла. І що ж я робила? Я ж не писала передмову, яку аж тепер проаналізувала. Я працювала над документами, я себе відчувала там професіоналом. Будучи в аспірантурі, я склала шість екзаменів, хоча слід було три. Крім спеціальних, я склала архівознавство, палеографію і польську мову. Так що я вважала себе професіоналом.

Далі я пишу, що поштовхом до мого прозріння послужило розкриття Микитою Хрущовим культу особи Сталіна. Нас же так виховували... Я пригадую, як в інституті журналістики на зборах ми кричали “Сталін!”, "Ура!". Я так аплодувала і показувала, що в мене спухли долоні. А біля мене стояв один покровитель, він, здається, був вихованець Макаренка, всяке бачив, бо був старший за нас. Він сказав: "Ну, дєточка, ще пізнаєш, що це таке". Сказати боявся. А я так аплодувала Сталіну! А коли ми вперше пішли на Красну площу на якесь там свято, на парад, то я взяла з собою бінокль, щоб побачити "обожаемого Сталина". Як тільки я дістала бінокль – а ми йшли впритул, такими великими рядами, – як з одного боку мене під руку взяли і з другого: може, в мене в руці якась вибухівка! Я вже тоді щось так подумала, але...

Я в книжці, між іншим, розкриваю своє прозріння. Що я працювала над архівами і не задумувалася, але події примусили мене серйозніше подивитися на життя. Займаючись історією, я знаходила якісь аналогії з сучасністю. Так, у мене 1961 року вийшла книжка, перша велика монографія – "Запорозька Січ у боротьбі проти турецько-татарської агресії:  50 – 70-ті роки XVII ст." (АН УРСР. Ін-т історії. – К.: Вид-во АН УРСР, 1961. – 299 с.). Я зіткнулася з таким явищем. Дідиченко був завідуючим архівом, його дружина Міля затягнула мене в архів, тому що Гуслистий був їх сусідом. Вона казала, що він набирає молодь, оце поставив над архівом спеціаліста, історика. А потім почали ставити знаєте кого? Це ж були архіви при КГБ, при НКВД, МГБ, тому директорами архівів та архівного управління ставили відставників, які вийшли на пенсію. 

  Так ця Міла Дідиченко була медсестра, потрапила в “котел” під Києвом і була в німецькому лагері. У неї в посвідченні було написано, що вона Марія Дідиченко, а вона була єврейка. Так вона каже, що їх усіх построїли і: "Юди, вперед!" Каже, що вона вже майже рвонулася, але там були старші жінки, вони вхопили її і не дали їй вийти. А потім допомогли їй утекти. Вона в Німеччині в бауера працювала, а потім повернулася. То її тут ув'язнили. Вона стала повністю сивою. Молода – і як маркіза. Це їй дуже личило. Але вона розповідала, що посивіла в радянському ув'язненні. Це мене так здивувало!

  Такі явища вплинули на мою самосвідомість як громадянки, формувалася моя національна свідомість. Мене патріотом зробило козацтво. Я писала і говорила, що неможливо вивчати історію українського козацтва і не бути патріотом. У мене ж усе викликало протест – а як його висловити? Ось я щось описую і підкреслюю, щоб дати урок для сучасності. Не публіцистично, а так, щоб читач сам порівняв. Дурень не зрозуміє – так йому й треба, а розумний обов'язково зрозуміє. Це й у рецензіях відзначають. Той же Олесь Лупій у рецензії написав, що без ліків не можна читати цю книгу. В іншій рецензії написано: чому ми не сприймаємо уроків історії?

  Козаки визволяли невільників. Я весь час підкреслюю, що основним завданням походів був підрив моці Туреччини, але не меншим – звільнення невільників, бранців, ясиру. Коли вони привозили бранців на Запорозьку Січ, то годували їх, а потім споряджали їх усім необхідним, іноді навіть відвозили додому. Так робили й донські козаки. Вони пишуть царю, щоб швидше прислав жалування (туди й хлібне жалування входило): "У нас є запас, але ми його не чіпаємо, а бережемо для цих нещасних невільників". Я описую, що в запорожців була така сильна народна традиція, що й царизм її поважав. А ще Запорізька Січ видавала універсали, щоб їм і російські, і українські власті допомагали в дорозі. Давали їм такі охоронні листи. Я прочитала багато "распросных речей", де полонені розповідають, як їх звільнили чи як вони самі втекли. І царі з них десять років не брали податків, вони де тільки хотіли жили. Їх питали, де вони хочуть жити. У Києві – так у Києві. Це я спеціально підкреслюю.

  Так я висловлювала протест проти того, що робили в нас з полоненими. І взагалі, оскільки в мене військова тематика, то я дуже добросовісно вивчала військові підручники – і кадетських училищ, і навіть "Філософію війни" Мольтке. Він писав, що як ото на Біблії в суді клянуться: говорити правду, тільки правду і нічого, крім правди, – а він казав, що говорити правду, тільки правду, нічого, крім правди, але не всю правду. Тепер я можу признатися, що я дійсно не всю правду говорила, але я ніколи, як інші, на чорне не говорила, що це біле чи навпаки.

  Хочу сказати, що це “возз'єднання” дало поштовх для мого прозріння. Я вже казала, як я ставилася до Сталіна. Пам'ятаю 1937 рік. Я приїхала додому на канікули і чула, як старший брат говорив з сестрою: “Коли ж цей терор закінчиться?” Я думаю, чого це він називає “терор” – це ж "лес рубят – щепки летят", такі сталінські слова були. Така була моя свідомість. Я поезію любила, знала старовинні романси, Вертинського, а від дійсності якось далеко була. Але отакі окремі моменти, особливо вивчення історії, історії України, будили свідомість. Ось колгоспи – я всієї правди не знала, хоч у нас спеціально вивчали колгоспний рух. Я знала, що колгоспникам не дають паспортів, що їм не платять, що хліба не дають. У 1947 році голод, за десять колосків давали десять років. Це вже викликало протест. Я зрозуміла, що це кріпацтво! Я як історик якраз вивчала період кріпацтва, і побачила, що ми повернулися до кріпацтва. Я казала це братові. Це був старший брат, дуже розумний, мислячий. Він був інженером-машинобудівником, закінчив інститут пізніше мене, пізніше й дисертацію захистив, бо утримував нашу сім'ю, сестер і братів. Я кажу: "Ти знаєш, Мішо, я бачу, що в нас просто кріпацтво, такий у нас уклад". А він каже: "А чому кріпацтво? У нас є й рабовласництво". Тоді про ГУЛАГа не знали, але про табори чули... Це вже коли почалася перебудова і два брати Медведєви...

  В.В.Овсієнко: Рой Медведєв і Жорес Медведєв...

  О.М.Апанович: Я Роя чула. Він казав, що було чотири уклади: рабовласницький, кріпацький та інші. Я побачила, що кріпацтво схоже на рабство. А я ж вивчала боротьбу проти турецько-татарської агресії, вивчила історію Туреччини та її васала Кримського ханства, знала процеси і конкретні питання, мала схильність до узагальнень, до філософії історії.

  Пригадую, я дуже захоплювалася Театром на Таганці. Туди було дуже важко потрапити, а я часто їздила у відрядження і діставала квитки. Пам'ятаю, як вийшла нова книжка Вознесенського, то за нею зробили театральну виставу. Там невеликий зал, відкривається сцена, напис: "Все прогрессы реакционны, если рушится человек". Я думаю: чому ж це? Але це мене змусило задуматися, що ж оце означає? Коржавін писав у журналі Твардовського... Як він називався?

  В.В.Овсієнко: "Новый мир".

  О.М.Апанович: "Новый мир". Твардовського вигнали, то ці вірші самвидавом ходили. Я ці вірші запам'ятала з першого разу. Він у статті про Івана Калиту "Нравственный облик правителя" пише: "Ты видом довольно противен и сердцем подл, но не в этом суть – исторически прогрессивным оказался твой творческий путь". У нас это было как молитва: царизм – это плохо, но если это в интересах России, это прогрессивно. Так через історію приходило розуміння.

Шістдесяті роки зробили з мене мислячу і національно свідому людину. Я стала думати про Україну, про націю. У мене була стаття в дусі марксизму-ленінізму "Національно-визвольні війни доби феодалізму" (Укр. іст. журнал. – 1965. – № 12. – С. 29–38). Під керівництвом Дідиченка, нашого завідуючого, ми вивчали Енгельса. Про цю статтю говорили, що вона була подією. У всякому разі, Крип'якевич так відгукнувся, Бойко теж. Вони свого часу добре висловлювалися про державність Богдана Хмельницького. Я не чула, але мені передавали, що двічі виступав Дашкевич і сказав, що в тих умовах все ж таки можна було пробитися... А тоді можна було сказати тільки "визвольна війна" і ні в якому разі не можна було сказати "національна війна". А коли в шістдесятих роках почали повертатися з ув'язнення Антоненко-Давидович, Кочур, коли мої "Збройні сили" вийшли... У мене зберігся запис на книжці Кочура. Я тому на цьому зупиняюся, що це штрихи мого, як це називають, дисидентства. От що він написав, і я цим пишалася...

  В.В.Овсієнко: "Відлуння" – це відома збірка перекладів Григорія Кочура, вибрані переклади. Книжка 1969 року. "Шановній Олені Михайлівні від її захопленого читача. Григорій Кочур, 23 квітня 1969 року".

  О.М.Апанович: Я хочу сказати, що така людина для мене – герой. Я самвидав де тільки не діставала... Отут жив наді мною Іванисенко, нехай йому земля пухом...

  В.В.Овсієнко: Віктор Іванисенко? Я знав його особисто, а його син Володимир зі мною разом навчався на українській філології Київського університету.

  О.М.Апанович: Він у селі (Германівка на Обухівщині. – В.О.) викладає, цей син. А ми тут зустрічалися, приходила сюди вся компанія. Ми обмінювалися самвидавом. Я слухала всі радіостанції, які тільки можливо було – і "Німецька хвиля", і "Свобода", і "Голос Америки", і "Бі-Бі-Сі". Ви знаєте, це був бальзам на душу. Ми обмінювалися з Оленою Станіславівною Компан книгами. Наприклад, я дістала книжку Кауфмана "Четыре философии Древнего Востока". Це китайських, якщо можна так сказати, державників вислів "винтики государственной машины". Я, пам'ятаю, прийшла до Олени Станіславівни з цією книжкою, а Іван Юхимович Сенченко каже: "Невже той рябий читав такі книжки?"

  В.В.Овсієнко: Китайську філософію...

  О.М.Апанович: Так, але ви розумієте, звідки це взялося? Я потім прочитала Достоєвського: "Не нужен мне ваш рай, если прольется хоть слезинка ребенка" і поєднала це. Я почала аналізувати, роздумувати про Сталіна. Мені доводили, і я сама думала, що він щось і гарне робив. Що гарне, що погане, і наскільки переважає те чи інше. А брат мені сказав: "Ти що! При Сталіні ця країна була відкинута на кілька століть назад". Це я пам'ятаю. Такий процес у мене тривав до шістдесятих років. А в шістдесяті це розквітло, для мене вже іншого життя не було. І коли Олена Станіславівна, пам'ятаю, сказала, що історії як науки нема і не буде, то я як провидець відповіла: "Буде історія". Хоча інші ставилися до історії скептично.

А коли на початку шістдесятих років було створене Товариство охорони пам'яток, я була така щаслива і казала, що історик є кабінетним ученим, а тут він буде вкладати свої знання в практику, в життя, щоб зберегти пам'ятки для наступних поколінь. Я поставилася до цього з великим ентузіазмом. (Пауза, шелест паперів). От бачите: “Член правління Українського Товариства охорони пам'яток історії та культури, голова комітету по створенню Волинської організації”. Це мені подарували і написали: "З Лесею Українкою від вдячних волинян". Це 1966 року. А 1972-го року нас вигнали з інституту і відлучили від будь-якої громадської роботи. “Член президії правління, голова історичної секції Київської організації”. Я як голова секції влаштовувала конференції, приходили письменники... А ще – “Член вченої ради Держбуду УРСР з питань охорони та реставрації пам'яток історії та культури”. Вони бачили, що я не туди йшла, що я професіонал, і маю ентузіазм. У 1967 році мене розшукав Киценко – вам це ім'я нічого не говорить?

  В.В.Овсієнко: Ні, я його не знаю.

  О.М.Апанович: У 1965 році була урядова Постанова про увічнення пам'ятних місць запорозького козацтва і оголошення острова Хортиця державним заповідником та створення там історико-меморіального комплексу запорозького козацтва, музею-панорами і такого іншого. Душею всього цього був Киценко, заступник голови Запорізького облвиконкому з питань культури. А він взагалі-то журналіст. Був на японському фронті, весь час просився, щоб його повернули на Україну. Згодом я про нього написала статтю "Син козацького степу" (Комсомолець Запоріжжя. – 1990. – 8 , 15, 22, 29 вересня, 6 жовтня; Киценко М.П. Хортиця в в героїці і легендах: Іст.-краєзнав. нарис. – Дніпропетровськ: Січ, 1991. – С. 119-149). Він дружив з Олесем Гончаром, вони разом приїжджали туди, я потім Гончару написала лист, що надрукований його вірш, який починався так: "Нам бронзи не треба...". До вашого другого приїзду я знайду, де Гончар назвав його сином степу. Я писала Гончару, що написала це есе під його впливом. Киценко все це провів. Треба сказати, що “в коридорах влади” всі ці документи проводити йому допомагав Тронько (Петро Тимофійович, академік, нар. 12. УІІ. 1915, тоді заст. Голови Ради Міністрів УРСР. – Ред.). Я вам дам почитати книжку “Розповіді про запорозьких козаків” (К.: Дніпро, 1991. – 335 с.). І там про Хортицю прочитаєте. І Шелест підтримав ідею створення заповідника на Хортиці. (П.Ю. Шелест – перший секретар ЦК КПУ з липня 1963 до 26 травня 1972 року. – Ред.).

У мене є цикл статей  "Збережемо тую славу" (ж. “Україна”, 1968-69 р.р.). Ось тут побачите посилання на мене, їх у книзі багато. "Громадський рух за увічнення історії українського козацтва в другій половині в п'ятдесятих-вісімдесятих років". Я там була в епіцентрі. Мене по працях про Запорозьку Січ знайшов Киценко. Приїхав. У нас зав'язалася дружба. Я була членом журі проектів заповідника; я склала список об'єктів для увічнення пам'ятних місць запорозького козацтва, виявила ці пам'ятки, систематизувала їх, класифікувала, взагалі визначила, що таке пам'ятник і що туди включати. Все це було надруковано в семи номерах журналу "Україна". Це прочитав Шелест. Щось у нього було в душі... Я вам дам цю книжечку. Якщо хочете, можете прочитати її в дорозі. Просто прочитайте про Хортицю.

Шелест приїжджав на Хортицю і казав: "Робіть, хлопці, робіть швидше!" Мабуть, він відчував можливість фатального кінця всієї цієї справи.

  Я завжди в Інституті історії вечорами працювала. Викликає мене директор інституту Дубина. Між іншим, сталінець, але він нас захищав. Намагався і мене, і Брайчевського захищати. Він помер трагічно, це особлива розмова.

  [ К і н е ц ь  к а с е т и  1 ]

  О.М.Апанович: Викликав мене в коридор, гуляємо ми по коридору, і він каже мені: "Оце я був у Петра Юхимовича". А вони чи не односельчани були. В усякому разі, коли його призначили директором, то він якось сказав Вадиму Архиповичу: "Слухайте, скажіть, щоб утихомирився – я не можу його своїми широкими плечами захищати". І він, цей Дубина, захищав, хоч і був сталінець. Красивий такий, дуже гарно співав українські пісні. Каже: "Шелест прочитав ваші публікації в "Україні" і був такий задоволений, питає мене, що в неї ще треба опублікувати, чим треба допомогти. Він знав, що науковець у тих умовах може хіба раз у десять років видати монографію про добу феодалізму. А він каже: "Знаєте, вже два роки в неї лежить книжка про збройні сили України”. – “Так видайте якнайкраще і якнайскоріше". Оце тому її тоді так видали. По-перше, з кольоровими ілюстраціями. Ілюстрації тільки автентичні – ми в музеях знімали, а не з книжок перезнімали. Там вони, щоправда, іншим боком подали прапор, який тоді ще в Ермітажі зберігався. Вони й туди їздили. А тепер приховали його невідомо де. І суперобкладинка! І сама обкладинка як оформлена! Цим я зобов'язана Шелесту. (Сміється). Я тоді мовчала, а тепер про це говорю.

Я була членом журі, членом методичної ради, де Федір Павлович був головою. Ось тут є списки, ви як захочете почитаєте. Хортиця увійшла в моє серце і душу. Я часто там бувала, я розробляла план панорами, разом з Киценком та з іншими спеціалістами я розробляли проект історико-меморіального комплексу. У панорамі я поставила, щоб було зображено взяття Кафи Сагайдачним. А про Сагайдачного тоді взагалі не можна було говорити. Був ювілей Хотинської битви, де козацтво врятувало польську армію – у мене стаття була, і взагалі в мене про це багато статей (Хотинська битва // Літ. Україна. – 1971. – 19 вересня; Хотинська війна, 1620-21; Хотинський мир, 1621 // Радянська енциклопедія історії України. – К., 1972. – Т. 4. – С. 438). А тоді був відкритий лист якогось військового через "Літературну Україну", в якому питалося: “Як можна про такого зрадника писати – він же на Москву ходив!” Тепер у мене є стаття "Похід гетьмана Сагайдачного на Москву", її опублікувала газета "Народна армія" (1999. – 23 липня. – 4 с.).

   Ми тоді жили в якомусь космічному ритмі, стільки робили, Киценко на самій Хортиці з ентузіазмом усе зібрав, пам'ятні місця на Хортиці вивчалися, пам'ятні знаки ставилися. Це був такий час! Ця постанова зобов'язувала творчі спілки, Академію Наук, Міністерство фінансів, Міністерство культури взяти участь у заходах, то я склала список, реєстр пам'ятних місць, де були бої, місця, пов'язані з конкретними полковниками, місця січей, паланок, центри паланок. Це я розробила. А мене критикували і навіть пустили чутку, що це я писала книжку Шелеста.

  В.В.Овсієнко: Яку – "Україно наша Радянська"? (К.: Вид-во політичної літератури України. – 1970. – 280 с.)

  О.М.Апанович: Так. (Сміються). Сказали, що це він УНР проповідує. А коли Дубина помер, то кого ж тоді поставили? Скабу призначили були, а до Скаби був виконуючий обов'язки, якийсь секретар міськкому. Так він викликав нас з Оленою Станіславівною Компан і каже, що треба написати рецензію на цю книжку.

  В.В.Овсієнко: Яку – Шелеста?

  О.М.Апанович: Так, його вже, по суті, знімали.

  В.В.Овсієнко: І треба було написати розгромну рецензію?

  О.М.Апанович: Так, і про це він нам сказав. Олена Станіславівна відразу не зрозуміла, а я зрозуміла і якось відкручувалася. А потім нас узагалі вигнали з інституту. Тоді ж почалося...

Я пам'ятаю, коли ця Постанова вийшла, то Президія Академії Наук звернулася в Інститут історії, до відділу феодалізму. А хто цим займався? Я, тому я і розробляла програму інституту, крім того, що я з Киценком розробляла. Для Президії ми все це й готували. Між іншим, ми з Валентиною Павлівною Сидоренко, яка там наукою відала і моя приятелька була, включили туди серію лекцій про Запорізьку Січ. На тих лекціях було стільки людей, спеціально приїжджали з інших міст. Там Ярослав Дзира читав лекцію про своє відкриття, яке в нього Білодєд хотів украсти. І украв. Це було відкриття в шевченкознавстві, що Шевченко знав літописи. Він знайшов архівне свідчення, крім того, проаналізував твори Шевченка як спеціаліст, знайшов у Шевченка переспіви літопису Величка. Він довів це на конкретних фактах. Стаття Дзири була надрукована в "Комсомольськой правде", а Білодід почав собі приписувати це відкриття. Але усім було вже відомо. Так він тоді вигнав Дзиру з Інституту літератури. А його керівником був Андрій Білецький. Він його помітив ще на державних випускних екзаменах в університеті і сказав: “Це мій аспірант”. Дзира писав про знамениту поему Івана Франка “Мойсей”. Отож Білодєд вигнав Дзиру з Інституту літератури, а [прізвище нерозбірливо] і Білецький допомогли йому влаштуватися в Інститут історії. Отоді ми здружилися. До нашої трійці – Брайчевського, Олени Станіславівни і мене – додався ще й Дзира, нас стало четверо. Ми тоді Білодіда називали Чорнобабою. І я до Білодіда прийшла перед тим, як подати проект на розгляд Президії Академії. Тоді ще були секції АН, а він секцією суспільних наук відав, був віце-президентом АН. То я прийшла до нього з цим планом циклу лекцій та інших заходів, які розробила. Я з таким піднесенням даю йому все це, а він дивиться й каже: "Так це ж пожива для націоналістів! Що ви таке влаштовуєте?" Це був перший момент, коли я задумалася – “пожива для націоналістів”. Ми вже знали, що він вчинив із Дзирою, і вже його не сприймали.

А ще був такий Миколишин, він і зараз іще є. На заводі "Точелектроприлад", по Гарматній, тут недалеко, 2-3 зупинки автобуса, він організовував ці лекції.

  В.В.Овсієнко: Олекса Миколишин? Та я прекрасно Олексу Миколишина!

  О.М.Апанович: То ви його попитайте про мене. Ми дружили з ним, дуже він мені подобався, ми там читали лекції.

У мене так склалося, що я перші три класи вчилася в українській школі, тоді ще такої русифікації не було. А коли ми приїхали в Харбін, де була російська школа, то мені важко було вчитися, бо я не знала багатьох російських слів. Тоді мені батько найняв учителя. Ми ж і китайську мову вчили в тій школі, то він спеціально запросив учителя, бо хотів, щоб я навчилися і цієї мови. Так що були два вчителі. Я пам'ятаю, як мене мама послала овочі купити, то я казала, що мені потрібен буряк, а мене ніяк не могли зрозуміти. Так ці китайці виносили мені по черзі овочі, поки не дійшло до буряка і я не сказала, що мені оце й потрібно. "А, свёкла, свёкла!" А потім я вчилася в російській школі. Тому, коли повернулася в Харків, то вже якось механічно пішла в російську школу і десятирічку кінчала російську... Там українською тільки українська мова й література викладалися, а решта предметів російською. Але в мене мова і література були на "відмінно". І в Інституті журналістики в Москві теж російська. І в педагогічному інституті я вчилася на відділенні російської мови та літератури і якось відійшла від української мови з дитинства, тому погано нею володіла. Коли я писала першу монографію про Запорізьку Січ – а  тоді ще треба було писати українською мовою, – то я наймала помічника. А коли вже мою книжку про Вернадського видавали, то, навпаки, заборонялося українською мовою видавати. (В.И.Вернадский: Жизнь и деятельность на Украине / К.М. Сытник, С.М. Стойко, Е.М. Апанович; АН УССР. – К.: Наук. думка, 1984. – 235 с. ; 2-е изд, испр. и доп. – 1988, – 366 с.). 

  В.В.Овсієнко: Бо він – "отечественный".

  О.М.Апанович: Ні, вже взагалі нічого наукового не можна було видавати українською.

Я пригадую, були збори з приводу Постанови у Спілці письменників. Їх вів письменник Сергій Плачинда. Ми з Дубиною в президії сиділи. Я розповідала, що в цій справі робиться, бо ж ніхто не знав, що там робиться, на тій Хортиці. А я ж була в горнилі подій. І почала я по-російськи. (Сміється). На стіл президії клали записки. Було там про зростання національної свідомості. А останні два ряди демонстративно вийшли. Один викладач сільськогосподарського інституту (чи як він тоді називався – академія?) поклав мені записку: "Шановна Олено Михайлівно! Коли б я сам не почув, я би ніколи не повірив, що можна іноземною мовою розповідати про запорізьке козацтво". У перерві я йому показала цю записку, і він висловив своє негативне ставлення. Я показала записку Дубині, а він каже: "Хочете, я вас захищу?" Я йому кажу: "Ти мене так захистиш, що я для української інтелігенції назавжди загину. Ні, не треба".

  А після перерви я почала українською мовою так: "Я хочу сказати, що я взагалі білоруска за національністю, і так було, що я вчилася більше російською мовою, і це все не тому, що я зневажаю українську мову". І ще якісь такі слова. “Не тому, що я так ставлюся до української мови, а просто тому, що я не хотіла, щоб ваш слух ображала моя недосконала українська мова”. Сказала в такому плані – і вибухнули такі оплески! Коли була друга перерва, то мене оточили: “Та що, ви говорите непогано!” Хтось підійшов і сказав: "Спасибі, що ви є!"

Було ще й таке. І тоді я вже вивчила українську мову, хоча вже не дуже молода була. І почала нею писати. Коли писала "Збройні сили", то мені лише допомагали ці майбутні дисиденти. А взагалі то вже я сама писала українською. Я так переживала, як воно вийде, а моя співробітниця Наталія Степанівна Сидоренко сказала: "Олено Михайлівно, коли ви пишете російською мовою гарно, то це вже не від мови залежить. Так само добре ви писатимете й українською". Ви читаєте – це дійсно так?

  В.В.Овсієнко: Так, ваші тексти на високому рівні.

  О.М.Апанович: Правда? Розумієте, це, може, й деталі, але вони розкривають, що робилося в різних прошарках. Ваш прошарок – це зеки, я вважаю, що це геройство. Але не всі йшли на барикади. Я там написала: "Показується тяжке становище інтелігента-гуманітарія, особливо важке і складне для українського історика".

Шістдесяті роки зробили мене свідомою. Але це було на культурницькому рівні. Мене запрошували у Всеукраїнське Товариство політичних в'язнів і репресованих, яке очолює Євген Пронюк.

  В.В.Овсієнко: То ви, може, були на Установчих зборах 3 червня 1989 року?

  О.М.Апанович: Я не прийшла, бо не змогла. А запрошення було таке красиве, я пригадую. Мене там вважали своєю.

  В.В.Овсієнко: Установчі збори відбулися не в приміщенні. Вони мали бути в Будинку художників, що на Львівській площі, але нам приміщення не відчинили, то ми стали колом на Львівському майдані і провели Установчі збори. Коло нас весь час стояли міліціонери і вимагали припинити збори, однак ми таки довершили їх.

  О.М.Апанович: Силових методів не застосовували?

  В.В.Овсієнко: Ні, тільки вимагали розійтися. Нас було чоловік сто.

  О.М.Апанович: Я одержала запрошення. Але я була заклопотана Хортицею, роботою. А потім, знаєте, зараз я не можу виступати, і по телебаченню теж – у мене такий комплекс... Відчуваю, що я іноді перекладаю з російської на українську, і мені страшно, що я не перекладу. На старості таке стало, і ви самі, мабуть, це відчуваєте – у мене багато русизмів. А ось, між іншим, я знайшла записку шістдесятих років. Я зберігаю записки, які отримувала на лекціях. Там були всякі питання. Одні пишуть: "Чудова лекція у Вас, вона весь світ заполонила. Яка чаруючая сила! Ми дивимось на Вас, як на живий іконостас". Так я читала лекції. Може, це емоції, ця енергія? Пам'ятаю, читала лекцію в Театрі російської драми. Там були такі актори! Карташова, народна артистка, підійшла і сказала: “Дєточка, спасибі, що ви живете на світі”. Просвітництво в мене від природи, генетичне. Я завжди, коли прочитаю гарну книжку, то думаю, кому ще дати її прочитати.

  В.В.Овсієнко: Так-так, я й сам такий.

  О.М.Апанович: Так що це "родственные души". Я, розумієте, обов'язково маю пояснити іншому. Пригадую, що маленькою дівчиною я читала і розповідала іншим дітям. Дістала якусь монету і розповідаю: от бачите, вона брудна з цього боку, а заставляли її цілувати. А дівчинка сказала мамі, що я лаюся. Понимаете, рассказать, обязательно поделиться! Як багато я лекцій прочитала! А особливо ці книжки! Ви знаєте, як сказав російський поет,  на “п”, що йому премію присудили...

В.В.Овсієнко: Пастернак?

О.М.Апанович: Пастернак. "Суть творчества – самоотдача, а не надежда на успех". От і я з самовіддачею працюю і одержую таку радість від цього! Причому, я розумію, що в мене харизми немає, але творчість моя харизматична. Тому коли почалася перебудова, то журнал "Пам'ятки України" організував експедицію "Запорозька Січ – зруйнована й уціліла" і саме мене попросив, щоб я була науковим керівником. Слідом за нами їхав автобус, а ми на кораблі. Співробітниця журналу прийшла до того, хто відав транспортом, і каже: "Ви все життя руйнували пам'ятки природи і культури – допоможіть хоч раз у їх збереженні". (Сміється). На нього це подіяло, і він каже: "Ви знаєте, я зараз іду на пенсію, то, може, хоч одну добру справу зроблю". І безкоштовно надав нам автобус і корабель, і ми провели цю екскурсію. Ми почали з Черкас і спинялися по місцях січей, приїхали до Запоріжжя, там були зустрічі з громадськістю. Це організував редактор “Пам'яток” Сєриков – не знаю, чи ви його застали. Так він починає розповідати про мене, а я кажу: “Я не хочу, щоб ви про мене розповідали – ви говоріть про те, що ми зараз робимо”.

  Це був 1989 рік. Ви знаєте, що до 1989 року, поки був Щербицький, цей сатрап Москви, в Україні не було ні перебудови, ні гласності. Він помер – аж тоді стало можна і про Запорізьку Січ говорити. Ми зразу відновили діяльність. Бо в 1972 році ми навіть не помітили, як вповзала брежнєвщина – а вона просто вповзала. Усе під корінь підрубали – нас звільнили з роботи, Киценка зняли з роботи. Він, між іншим, приїхав і попередив, що є план заарештувати науковців, пов'язаних з цією справою. Так що над нами висів і арешт. Але щось там переграли.

  Але я відволіклася.

  В.В.Овсієнко: Варто зосередитися саме на цих подіях – арешти 1972 року.

  О.М.Апанович: 1972 рік. Почалися арешти. Ми зустрічалися з Михайлиною Коцюбинською, з Ліною Костенко, яка жила в одному будинку з Оленою Станіславівною Компан, з якою ми дуже дружили. Її чоловік Іван Юхимович – така благородна людина. У мене є спогади про Олену Станіславівну. Я підберу про неї матеріали для Харківської правозахисної групи. Про неї обов'язково треба написати. Ми з нею підписували листа до "Літературної України”... Я повинна це пригадати. Я тільки зараз про це пригадала. Хто ж тоді виступав? Про це я Білика спитаю – він же теж постраждав. Я давно хочу запросити його до себе разом з Тупачевським. Може, ви теж з ним поговорите? Він такий скромний, він рядовим рухівцем був, не ліз ні в які вожді, але його книжка "Меч Арея" – це було явище. Може, не таке сильне, як мої "Збройні сили", тому що збройні сили – це, по суті, основа держави. Я тоді зустріла Сергія Плачинду, він несе мою книжку і каже: "Вже продається ваша книжка!" А той каже: "Це з Канади, мабуть?" А Плачинда: "Ні, збройні сили України були і будуть!" І от на зборах Іван Драч (а це був 1990 рік, літо, уже була проголошена Декларація про суверенітет), оголошуючи мій виступ, каже: "Оце зараз у Верховній Раді сперечаються, чи треба Україні свої збройні сили, чи не треба. Але Олена Михайлівна ще двадцять років тому сказала, що треба".

  Коли я готувала реєстр пам'яток Січі, то Міністерство культури повинно було виробити, які знаки поставити на виявлених місцях – чи це місце пов'язане з видатною особою, чи місце бою. Які, якої форми, висоти повинні бути ці... Я вже забуваю слова, не можу згадати, як це називається. Пригадаю – скажу. Тоді завідуюча відділом пам'ятників у Міністерстві культури – прізвища вже не пам'ятаю – дзвонить мені, що пришле мені на допомогу хлопця, щоб я їй ці дані передала, бо вони тоді ще не були опубліковані. Щоб вони могли ці обеліски – от, пригадала слово, – зробити. Я пам'ятаю прізвище того хлопця – Малежик. Такий хлопець, ми з ним працювали вечорами, він мені допомагав технічно, а потім розповів, що він художник, що була якась маленька демонстрація протесту біля театру імені  Франка. Про неї ніде не писалося, тільки говорили серед шістдесятників. Не тих, кого тепер називають шістдесятниками, а в колі людей, які жили в шістдесяті роки. Я вважаю, що вони теж шістдесятники, якщо були національно свідомі. Ми тоді носили значок з Шевченком, і це вже означало... Так цей хлопець каже, що його з цього приводу кілька разів викликали в КГБ, а останнім разом сказали: “Ви там працюєте з Апанович...” Зобов'язали його, що він повинен усе про мене доносити. “Щось вона занадто сильно захоплюється козацтвом”. Це я вперше почула таке. Потім такий Пепа...

  В.В.Овсієнко: Вадим Пепа, журналіст.

  О.М.Апанович: Може, я помиляюся, він це чи хтось інший мені сказав: "Олено Михайлівно, чому це вас так не люблять хлопці з КГБ?" Отаке стало до мене доходити.

Коли мене 1972 року вигнали з Інституту історії, я біля року не працювала.

  В.В.Овсієнко: А коли саме це сталося?

  О.М.Апанович: Це я вам скажу точно – за три дні до дня народження.

  В.В.Овсієнко: Десь шостого вересня 1972 року?

  О.М.Апанович: Так. Ви прочитаєте про це. Тоді в Шевелєва (О.Шевелєв, членкор АН УРСР. – Ред.) були неприємності – його друг розкрадав бібліотеку інституту. Свого часу Шелест відкликав мене з відпустки, а я вже збиралася путівку купувала. Між іншим, коли вже я стала критично аналізувати події, то зауважувала, хоч то здавалося дрібницями. Шелест каже: "Головне наше завдання – це боротися проти того, що пишеться за кордоном". В інституті був створений відділ контрпропаганди, в якому працював Рем Симоненко. Я думаю: як це так? Життя повинно мати конструктивний хід розвитку – а це ж деструкція? Боротьба за чистоту замість просто бути чистим. Інститут історії повинен розвивати історичну науку, а не спростовувати, поборювати.

Так от, 1972 року мене викликає Скаба (Андрій Данилович, 1905 р.н., у 1959 – 1968 р.р. – секретар ЦК КПУ з ідеології, потім директор Інституту історії АН УРСР, академік). Я здивувалася. Викликає з відпустки. Ніби щоб дати якісь завдання. Я кажу: “Це я вже повинна буду другу путівку здавати”. А він мені в обличчя розсміявся і каже: "Нічого, третю купите!" А мене викликали просто для того, щоб звільнити.

А потім в Інституті історії відбулися профспілкові збори. Викликали нас з Оленою Станіславівною. Брайчевський уже тоді повернувся в Інститут археології, його на кілька днів раніше нас звільнили. Він же археолог. Він туди буквально кілька місяців тому перейшов, і там його звільняли. Мені розповідали, що спочатку зібрався профком інституту, і голова профкому каже (його прізвище я недавно відновила): “Це ж сорняк (це про нас), це нужно з корнями виривати”. Нас, значить, вигнати. І це ж на основі рішення керівників профкому відбувається це засідання. Я кажу: "Олено Станіславівно, майте на увазі, що все вже вирішено. То давайте нічого не говорити, без дискусій”. Я все так у вікно дивилася, а голова все до нас звертається, і Олена Станіславівна не витримала та щось сказала. А тому голові профкому потрібні були наші висловлювання, чи що. Проголосували... Був там такий Сербей, він спочатку займався Назаревським. Він добрий історик був, ми з ним були в добрих стосунках. Але його поставили ректором “Народного атеїстичного університету”. Тоді він одержав таке попередження, що покинув цю роботу. А Санцеві (?), який щось писав про Папу Римського, прийшла з Ватикану листівочка, він навіть показував, на марці ангелочки. Його попереджали. Це дуже цікаво. Коли в 1995 році була презентація моєї книжки, а потім фуршет, то він єдиний каявся: “Ми Олену Михайлівну не підтримали”. Але там такий шум і гам стояв, що мені не чути було. Йому було соромно, бо ми ж у дружбі були. А тоді, бувало, люди на другий бік вулиці переходили, щоб тільки не здороватися зі мною.

  В.В.Овсієнко: Але ці профспілкові збори все-таки проголосували одностайно? Ніхто не протестував?

  О.М.Апанович: Ніхто. Так ото ж він і каявся, що ніхто з них не підтримав мене. Це було на початку вересня 1972 року. Я точну дату вам скажу потім, у мене десь є записано. Це Дзира все добре знає, у нього пам'ять цупка на дати, а я не запам'ятовую.

Пам'ятаю, що коли через день я прочитала на дошці оголошень наказ Скаби про звільнення (я називала його “запрограмований робот” – це був такий “ненависник націоналістів”, як він казав, він нас ненавидів), так я коли прочитала, кинулася на третій поверх до Федора Павловича Шевченка, який тоді був директором інституту (а його знімав секретаріат – ви, може у Касьянова читали? (Див.: Касьянов Георгій. Незгодні: українська інтелігенція в русі опору 1960-80-х років. – К.:  Либідь. – 1995. – С. 134). Я кинулася, щоб просто поговорити, щоб якось цей біль зняти, а він так подивився і каже: "Я ж нічого, Лєна, не можу зробити". Він з 1944 року нас по іменах називав. Аж тоді я бачу, що він складає книжки, і пригадала, що його ж раніше за нас звільнили. А потім говорили: “У неї батько російський поміщик”. І що тільки не говорили, а про це казали: “Це два націоналісти зібралися для якоїсь наради”. Це я і Федір Павлович. Так нас називали.

А перед тим було таке. Оце почали святкувати Івана Купала, на пагорбах Києва збиралися. Потім мене викликали на бюро. Там були фотографії, що я там на цих схилах. Розмова і попередження було. А лікар Микола Плахотнюк... Він оце в мене був, Музей шістдесятників створює, Надія Світлична сприяє, але ніхто нічого не робить. От він і до мене приходив, розмовляли. Я його пам'ятаю з тих пір, коли ми їздили на Івана Купала, і Вадим Пепа їздив. Пам'ятаю, було два "рафіки" чи три, і їздили ми в село на півдні Київщини. То було щось таке феєричне! Там довгі столи накрили, а Плахотнюк піклувався, підходив до мене, а потім влаштовували нас по хатах ночувати. Це було таке світле свято. Ще до 1972 року. А потім наганяй був – він розповідав?

  В.В.Овсієнко: Так-так. У святі й сільське начальство брало участь?

  О.М.Апанович: Брало. Вони думали, що раз із Києва приїхали, то треба підтримати.

  В.В.Овсієнко: Гадали, якщо з Києва, то це санкціоновано?

  О.М.Апанович: Так, і було дуже гарно. Я пригадую, це було таке єднання. А наступного року ми поїхали в якесь село, там учитель організував. Ми думали, що більше людей прийде, та селян не було. То він узяв на плече хрест і пішов, а ми за ним. А в його хаті була літня жінка, повна, в українському одязі, багато коралів, сорочка така красива, і вона щось про Австрію розповідала, а я запитала: “Звідки ви і як ви туди потрапили і звідти сюди?”. А вона каже: “Через ГУЛАГ”. І це була знаєте хто?

  В.В.Овсієнко: Надія Суровцова.

  О.М.Апанович: Так, Суровцова.

  В.В.Овсієнко: Ну от, бачите, не так багато тих людей, щоб їх не знати. Суровцова правильно, наголос у кінці.

  О.М.Апанович: А потім я цю Суровцову бачила. Я ж працювала в інституті в бібліотеці, в рукописному відділі. А рукописний відділ зберігав рукописні книги, рукописи. Мені та робота була потрібна, але мені не дозволяли науковою роботою займатися – через плече заглядали, відверто в столах шаруділи – перевіряли, чи там не лежать наукові книжки. І взагалі там така дискримінація і дискредитація була... Я вечорами там науковою роботою займалася. Там ми якось зустрілися з Михайлиною Коцюбинською, розцілувалися, а на другий день моя приятелька каже, що їй сказали: "Попередьте Олену Михайлівну, бо в неї син є – ви знаєте, як вона себе поводить".

А цими "Збройними силами" не тільки тут, а й за кордоном захоплювалися. Якийсь добродій з Америки приїхав, здається, навіть не історик, був у такому захопленні від "Збройних сил", що захотів познайомитися з автором. Він приїхав у Київ, прийшов у ЦНБ, а йому сказали, що мене нема – чи то кудись поїхала, і не допустили. А через багато років він приїхав на I Конгрес україністів – це було, здається, в 1991 році – і ми з ним побачилися. Він мені все це розповів, через тридцять років. І ще якийсь журналіст, чи хто з діаспори, американець приїхав. У нього була програма, а в тій програмі було побачитися з Апанович.

[ К і н е ц ь  д о р і ж к и ]

Я йшла на роботу. Це була весна рання, а я в зимовому пальті, мені так жарко, я добралася до бібліотеки, підіймаюся сходами – стоїть мій завідуючий. А ми перед тим були з ним у відрядженні в Чорнухах Полтавської області, де будиночок Сковороди. І він каже: "Олено Михайлівно, треба піти на Поділ, де наш бібліотечний корпус (там, де зараз Києво-Могилянська академія) і забрати матеріали". Я кажу: "Мені важко, жарко – пізніше". – "Коли ви не підете, то я піду". А він учасник війни, без ноги. Що я могла? Я пішла. Повертаюся, а мені розповідають, що той американець був спочатку в відділі рідкісної книги і питав, де Апанович. А вони сказали, що я в рукописному відділі. Тому мене відправили на Поділ. А тому журналістові сказали, що мене нема – виїхала виконувати якесь доручення дирекції. Отаке було.

У цьому домі жив такий Ромашко, ботанік. А я знайшла щоденник Вернадського. Я не знала, що це Вернадського, але я писала історію ЦНБ...

  Гутянський, директор ЦНБ, взагалі не хотів мене брати в бібліотеку. І коли його друг, а мій товариш по аспірантурі сказав: "Чого ти не береш Апанович? Це ж спеціаліст високого класу", то він сказав: "А чого я це буду отреб'є Скаби брати?" Розумієте? І Білодід не хотів. Він попередив: “Будуть приходити у всі установи звільнені – щоб їх не брали на роботу". А мою справу вів якийсь інструктор ЦК, то він казав: "Олено Михайлівно, ніяких претензій, а тільки оці прокляті чотири процента". Це було скорочення. А вже тепер Патон у своєму наказі визнав, що наказ 1972 року про звільнення в секції суспільних наук нібито за скороченням штатів насправді було за політичними мотивами. Наказав відновити і видати компенсацію зарплати за три місяці. А мене на 23 роки звільнили.

  В.В.Овсієнко: Це ж тоді було звільнено цілу когорту вчених.

  О.М.Апанович: Філософів Лісового, Роженка. Роженка так і не відновили.

  В.В.Овсієнко: Лісовий і Пронюк були заарештовані, а Роженко звільнений. Тоді ж і Бадзьо був звільнений, і Світлана Кириченко, Дзира, Іванисенко, Сергій Кудря. Це з різних суспільних інститутів. 

  О.М.Апанович: Колись в "Українській газеті" Степан Хмара опублікував списки. Я вам зараз покажу... Ось газета, оце “Святкування Олени Апанович”... Щоправда, він тут багато помилок зробив.

  В.В.Овсієнко: А, ця стаття мені відома, вона увійшла в його книжку. (Степан  Хмара (Максим Сагайдак). Сьогодні про минуле. Львів, 1993. – С.  93). А помилки тому, що це ж писалося по свіжому сліду в тих умовах. Що він зумів зібрати, те дав.

  О.М.Апанович: Так. Мене він в Інститут археології зараховує.

Я відчувала таке приниження. Пригадую, що все одно я вечорами працювала, статтю написала. Отримала негативну рецензію – вони дали комусь рецензувати. Я почала писати відповідь, а мені – була там така Біляєва... Її чоловік у КГБ працював. Неофіційно. Мав капітанські кагебістські погони, але працював в інституті як старший науковий співробітник. Я її прямо так і називала змією...

  В.В.Овсієнко: Підколодною?

  О.М.Апанович: Ні-ні, така, зюрґа, чи що...

  В.В.Овсієнко: А, ґюрза!

  О.М.Апанович: Ґюрза. У неї є такий дрібний ножичок, така кістяна пилочка на язиці. Вона бере жертву і пиляє це м'ясо. Це така страшна баба була. Та вони досі є. А тепер, коли мене запрошували в бібліотеку на вчену раду, то вона вже так передо мною...

  А потім я написала книжку "Рукописная светская книга” (Рукописная светская книга ХУІІІ в. на Украине. Исторические сборники / АН УССР. Центр. науч. б-ка. – К. – Наук. думка, 1983. – 222 с.). Це тільки по-російськи можна було випускати на Україні. Два роки вони її не випускали, в вісімдесят третьому випустили.

Цей директор інституту Гутянський раніше працював у КДБ, але його звільнили як беріївця. Причому, він працював серед інтелігенції у Львові, а потім у нас. Отам, навпроти Оперного театру була – ви її не застали – "академічна бочка". Отакий магазинчик, де вони пили. А це поруч з Інститутом історії, за корпусом, де і ви вчились. То він там пригощав і сам пив, і став алкоголіком. Але він був донощиком. Коли його звідти звільнили, то йому не було ще тридцять п'ять років. А все-таки номенклатура, то він потрапив в Інститут історії старшим науковим співробітником, потім був секретарем партбюро, а оце в ЦНБ була пожежа, то він став її директором. Йому пообіцяли, що він буде членом-кореспондентом, а потім і академіком.

  В.В.Овсієнко: Це пожежа 24 травня 1964 року, вчинена Погужальським?

  О.М.Апанович: Так. Це страшний чоловік, це людожер і що завгодно. Він мене не хотів брати в ЦНБ. А Білодід погоджувався, тільки щоб я йшла бібліографом, а не старшим науковим співробітником. І тільки в відділ рукописів, який тепер називається Інститутом рукописів при Національній науковій бібліотеці Академії наук. Це тому, що в архіві платили за вчений ступінь, і я туди годилася насамперед як архівіст. А він хотів не допустити мене в архів, а тільки щоб я йшла бібліографом. А бібліографам ступінь не оплачувався. Але завжди добрі люди знаходяться – Білодіда як віце-президента тимчасово заміняв директор Інституту права, прізвище... Зараз не пригадую, у мене погана пам'ять. А в мене там були подруги Валя Сидоренко і ще дівчата, кандидати наук. А, Бабій, пригадала. Звернулися до Бабія як до віце-президента, він раз-раз – і підписав. Так я потрапила старшим науковим співробітником архіву.

  Треба було писати історію ЦНБ. Спочатку Гутянський не хотів мене допустити, а потім дав мені писати найважчий розділ – заснування ЦНБ в 1918 році. А я вже це вивчала, то почала працювати. І коли розбирала розсип, то знайшла щоденник Вернадського. Там такі думки... Ви собі не уявляєте – у мене друге життя почалося! Я ще не знала, чий це щоденник. А коли дочитала до слів: "І коли мені запропонували, щоб я не тільки очолив Академію, став президентом, а став і головою тимчасового комітету по створенню бібліотеки...", то мені стало ясно, що це щоденник Вернадського. Я якраз писала цей розділ. Я знала, що там же архів Академії, такий матеріал, я таку картотеку склала! Я писала з великим задоволенням і допомагала писати про фонди.

  А потім Гутянський задумав забрати в мене рукопис. А я вже майже написала. Забрати, щоб поставити своє ім'я. А вченим секретарем була молода жінка, яка нічого цього не розуміла. Вона приходила до мене з'ясовувати, звідки взяті ті чи ті дані. У нього вже була частина мого рукопису. Мене як автора він уже викреслив. Я була повністю безправна. Потім він мене викликає і каже: "Я був ТАМ". ЦК називали “хатою”, а він був у КГБ, так я зрозуміла. І розповідає мені, що він забрав рукопис тому, що я така "одиозная фигура", "меченый атом", як нас називали, тому що ми під наглядом КГБ були. Але саме тому він вирішив не робити цього без санкції, той випадок, якщо я буду протестувати, чи що. В КГБ йому сказали: “Не треба цього робити”. Він хотів у них одержати право, щоб забрати мій рукопис, тому що я така націоналістка. Я й не знала, що такий журнал є, а він мені каже, що в "Сучасності" пишуть, що я ходжу без роботи. – "А ми покажемо, що вона друкується!"

  В.В.Овсієнко: Треба було дати відсіч ворогам.

  О.М.Апанович: Таким чином я залишилася в авторах. (Див.: История Центральной научной библиотеки Академии наук Украинской ССР / С.К. Гутянский, Е.М. Апанович, Е.М. Кравец и др. – К.: Наук. Думка, 1979. – 227 с.).

  На наукові конференції мене намагалися не пускати, але мене запрошували на конференції в Москву, в Ленінград. Там я могла виступати, мої виступи там друкували в матеріалах конференцій.

А потім я захопилася маргіналістикою. Це записи в рукописних і в старовинних книжках. Читачі записували свої враження, події, які відбувалися в той час. Я, наприклад, так зібрала 12 повідомлень про землетруси. Це називається маргіналістикою, бо “маргіналі” – це поля в книжках. Маргінальні записи до революції вивчали, а потім це було перекрито. То я відновлювала цю науку. Є статті про вклад Олени Апанович в маргіналістику. Я написала в журнал "История СССР", там Олександр Олександрович Преображенський працював, і спитала, чи можна надрукувати таке й таке, то він мені зразу відповів: “Олено Михайлівно, що би ви не прислали, що б ви не написали – будь ласка”. А в Україні мені неможливо було друкуватися. І книжку про рукописну книгу тільки через два роки випустили.

Мене врятувало те, що коли Маланчука зняли... Ви ж історію з Маланчуком знаєте? Вам не треба говорити, що він був стукач. І достукався. Він був стукач Суслова. Дорогунцов (С.І. Дорогунцов, завсектром суспільних наук ЦК КПУ) зранку мав іти його знімати, а він за ніч зв'язався з Сусловим, і його призначили секретарем ЦК по ідеології замість Скаби. Чи Скаба пізніше був?

  В.В.Овсієнко: Скаба був серетарем ЦК з ідеології з 1966 року. В кінці 60-х ним був Овчаренко, а вже після зняття Шелеста – цей Маланчук. Такий, здається, порядок був.

  О.М.Апанович: Так, мабуть, тому Скаба до нас в інститут прийшов. Маланчук до того був заступнико міністра освіти. Так от, Доргунцов  мав провести збори в Міносвіті і зняти його з цієї посади – а його підняли. А його друга, прізвище якого я забула, призначили на його місце. Він хвастався, що весь час супроводжував Маланчука. А (1979 р.?) Маланчука зняли, бо він тоді не зміг додзвонитися до Суслова – Суслов був у від'їзді чи хворів, – і його Щербицький зняв. А коли зняли Маланчука, то зняли і його друга з заступника міністра освіти. І призначили директором ЦНБ. Хоч він нічого в цьому не розумів, – а все одно номенклатура. Це коли Гутянський помер. Гутянський і заввіділом архівів хотіли, щоби я обробляла архіви радянського періоду і XIX століття. А я спеціаліст з XVI-XVII століть, я знаю і мову, і палеографію. Але щось у них не вийшло – може, тому що помер Гутянський, а потім прийшов той... Гутянський не тільки до мене так ставився – плакали люди, бо то страшна людина. А ще він п'яниця, алкоголік, так що коли похмілля не було, то він зривався. Що й казати... А стільки в нього жінок було... Цей мій завідуючий наговорив новому директорові, що я погано працюю. І вони вирішили скоротити мене за пенсійним віком. Уже був готовий наказ. А я знайшла щоденник Вернадського. Я зрозуміла, що це непересічна річ. Я зацікавилася Вернадським узагалі. Я знала, що в нього там у щоденнику є антирадянські висловлювання, і розуміла, що як здам його, то завідуючий поставить візу "Н.В.". Це означає "не видається”. Тоді він для науки зникне назавжди. То я довго не здавала щоденник.

  І ось приїхав закарпатець ботанік Стойко (Степан Михайлович. – Ред.), якого я ще аспірантом знала. Тут поруч зі мною є готель для Академії Наук – може, знаєте, – на Софії Перовської? Наша вулиця пересікається з Софії Перовської. Він там зупинився. Якось прийшов і каже: “О, як у вас мало публікацій... Ви зараз не видаєтесь”. І став хвалитися своїми публікаціями. А я йому розповіла, що знайшла щоденник Вернадського. Кажу: "Ви знаєте, якось треба так зробити, щоб знайшлася людина, яка б займала високий пост і трошки розумілася на цінностях науки і зрозуміла, що це таке". А якраз виступав Ситник (Костянтин Меркурійович. – Ред.) він був віце-президентом Академії Наук і наглядачем, куратором бібліотеки. Я побачила, як він гарно виступає, і сказала: “До нього важко потрапити”. А Стойко каже: ”Я з ним учився, за нього пишу статті, які він навіть не читає, а сам він нічого не написав, кажу вам з повною відповідальністю. Я з ним поговорю. Я от збирався виїжджати, але я спеціально на вечір залишуся. У нього там самовар стоїть”.

  Стойко поговорив з Ситником, а через два тижні я все ж таки потрапила до нього і сказала йому про щоденник. Він підвівся, потиснув мені руку і сказав: “Вам вдячність від науки, бо ми починаємо піднімати Вернадського, будемо будувати йому пам'ятник”. Бо пам'ятник Вернадському є тільки в Москві на кладовищі. І запитав мою думку як спеціаліста. Я сказала, що, на жаль, надрукувати цей щоденник ми не можемо, тому що там є такі місця... Але я думаю, що треба написати статтю, де дуже поширено давати цитати, які можна, бо інакше не пропустять. Кажу: "Може, Москва допоможе?" – "Ні-ні, ні в якому разі! Це ми повинні видавати".

А перед тим новий директор уже хотів мене звільняти з ЦНБ. Та цей Ситник пише папірець, щоби включити в план роботи Апанович підготовку книжки про Вернадського. І директорові довелося поступитися. От бачите, я врятувала таку цінну річ. Потім ціла книжка вийшла. (В.И.Вернадский: Жизнь и деятельность на Украине / К.М. Сытник, С.М. Стойко, Е.М. Апанович; АН УССР. – К.: Наук. думка, 1984. – 235 с. ; 2-е изд, испр. и доп. – 1988, – 366 с.). Мої друзі казали, що я врятувала Вернадського, а Вернадський мене врятував для науки, бо вже був підписаний наказ про моє звільнення з бібліотеки.

  В.В.Овсієнко: Це якого року було?

  О.М.Апанович: Я пригадаю. Це було, коли готувалися до 120-річчя з дня народження Вернадського, а він 1863 року народження. Отже, 1983-й. Перше видання вийшло 1984 році. А Вернадський тоді був якось напівзаборонений.

  В.В.Овсієнко: Я читав деякі його книжки – страшенно багато було крапок, пропусків у дужках.

  О.М.Апанович: Оце друге видання.

Якось Стойко був проїздом, приходить до мене і каже: "Олено Михайлівно, я теж буду виступати. Я напишу про біосферу, але я про неї поки що нічого не знаю". Я кажу: "Чудово". А тоді була зустріч із Ситником, я сказала про книжку. Ситник сказав, що це дуже добре, але підказав мені подивитися, які ще є матеріали. Я знайшла масу документів. Складається колективна монографія, з двох частин. "Исследование связи Вернадского с Украиной, учение Вернадского о живом веществе и его роли в эволюции". У него 20 страниц, а тут 132 страницы. У него 50 страниц, а то, что я писала – 100 страниц. И дальше все я делала – "Вернадский – документальные материалы", “Об участии живого вещества...” Я даже нашла материалы выступлений, записки и так далее. І тоді Стойко Степан Михайлович каже: "Олено Михайлівно, зробимо книжку. Думав, що брошура вийде, а коли є матеріал, то можна книжку зробити". Я півроку сиділа над документами і написала вже, по суті, першу частину. Я вивчала його біографію, збирала по крупинках... Пізніше, за перебудови, я написала статті, доводячи його українську ментальність. Ви ж знаєте, що він нащадок запорозьких козаків? Це по батьковій лінії, а по материній – з української козацької старшини. Я все це вивчала.

У Москві є кабінет-музей Вернадського в Інституті геохімії. Там є така Неаполітанська, яка вела боротьбу, щоб видавалося його невидане. Вона мені матеріали давала. Є там такий Молчалов, якому єдиному дозволили... Він знайшов статтю Вернадського. Каже: "Олено Михайлівно, він написав вірш "Украина – родная моя сторона"":

  "Украина, родная моя сторона,

  Века ты уже погибаешь,

  Но борешься, бьешся, бедняжка, одна,

  И в этой борьбе изнываешь.

  В минуту погибели крайней твоей

  У детей твоих дух пробуждался,

  Старались свободу найти от цепей

  И ум их тобой восхищался.

  Но дело вести до конца не могли...

(Юноша в 17 лет такое...)

  И вновь начинались раздоры,

  Врагам твоим снова они помогли,

  И вновь появлялись кондоры.

(Кондоры – это такие орлы хищные.)

  Кондоры-враги разрывали тебя,

  И дети врагами являлись

(Ну, то, что сейчас, да?)

  Немногие, верно до гроба любя,

  Течению волн покорялись.

  Но в этих немногих вся сила твоя,

  Они втихомолку старались,

  И в годину бедствий, родная моя,

  Враги твои вновь изгонялись."

(Ну?

В.В.Овсієнко: Така чітка національна свідомість!

О.М.Апанович: Да.)

  "Опять начинались раздор и борьба,

  Враги твои снова являлись.

  Такая, родная, твоя уж судьба,

  Судьбе (підкреслене ним) мы всегда покорялись".

Ну? Мені казали: "А как вы сумели пробить это?" Я це змогла тільки в другому виданні.

Сытник сообразил, что... Мы так решили, что всю книжку я писала, кроме этой биосферы, причем Сытник сам сказал, что не разбирается в этом. Трижды я ему правила. Я уже настолько вникла в матерал, я уже понимала Вернадского, я изучила, что такое биосфера, что такое ноосфера, что такое автотрофность человечества. Сытнику заказали статью о земледелии в журнал – ему заказали, а я написала. Но мы, по-моему, все-таки вместе подписались. Я доказала, что Вернадский недооценен. Я обнаружила статью "Участие живого вещества в создании почв". Ездила в Москву и работала там в архиве, у меня там были друзья. В журнеле "Наука и жизнь" работала дочь Никиты Хрущева. Я с ней разговаривала, она просила дать им эту статью, но я сказала, что мы хотим сначала у нас напечатать. А она говорит: “Мы что-то сократим”. Публикация в журнале "Наука и жизнь" вышла раскошнейшим образом! Когда я приехала и рассказываю Сытнику, а он: "И вы не отказались?!" Я так медленно рассказываю, видно, что я протестую. Говорю, что нет, я согласилась. А окончательно с этой статьей получилось так, что я пригласиила Федора Вольвача, он как биогеохимик написал примечания. А я как историк. Сытник только подписал и числился в авторах. А он и крапки не поставил. Он прочитал, ему, конечно, понравился мой текст, он говорит, что его надо скорее печатать. Я возразила: "Вы знаете, еще нет". Мы целый день сидели, там такая Майя (фамилию забыла), специалист по научно-организационной работе Вернадского, очень много замечаний сделала, я ей очень благодарна. Она говорила, чтобы я оставила для работы редактору, а я ей сказала, что я так не работаю – я не хочу, чтобы редактор вмешивался, я должна все сделать сама.

  Книгу мы издали так. (Это первое издание, а второе было уже подправлено). Сначала мы договорились, что первую часть документа, где много латыни, подготовит Стойко. Он как ботаник знает латынь, как закарпатец знает чешский и немецкий, знет все термины Вернадского. Он увиливал, а я его просто за шиворот привлекала, чтобы он тоже помогал. Договорились так, что первая часть будет Сытнику – 100 страниц, о связях Вернадского с Украиной, а второй раздел, учение Вернадского о живом веществе – Стойко. А я открыла дневник и работы Вернадского. Москвичи были в восторге – они не знали об этом. Стойко, этот мой друг, которого я, по сути с аспирантских лет знаю, пошел поговорить с новым директором, другом Маланчука. Он говорит: "Олено Михайлівно, щоб це скоріше вийшло, віддайте свій розділ директору, чтобы он не препятствовал". Сытнику, который вообще ничего не делал! Я была так возмущена – друг, называется! И сказала: "Так что, вы хотите, чтобы я была литературным негром?" Так Сытник потом говорит: "Не надо, чтобы было по разделам – пусть будут общие авторы". Понимаете? Потому что все поймут, что так написать, как у меня, ботаник Стойко или Сытник написать не могли.

Я еще должна сказать, что когда в Одессе была специальная конференция по радиоактивности озер в Одесской области, посвященная одному ученику и соратнику Сытника, то из специалистов по Вернадскому пригласили туда только меня. Я потом спрашиваю организатора конференции, еврея: "А почему вы только меня пригласили?" А он говорит: "Вы знаете, когда эта книжка вышла, я смотрю – Сытник. Я ее сначала отбросил, потому что подумал: что может Сытник написать? Но когда я раскрыл и почитал, я понял, что это вы, конечно, написали. Поэтому я вас и пригласил".

Но самое интересное вот что, слушайте. Введение должен был написать Патон. И я подготовила это введение. А соавтор (Сытник) – он первый стоит. Всегда же начальство сначала. А я настолько хотела, чтобы эта книжка была издана... Я с братом советовалась, рассказывала ему и спрашивала, как мне сказать, если он будет стесняться, что я готова, чтобы моей фамилии не было – лишь бы только она вышла. И еще мы с Мишей советовались, как сделать так, чтобы его не оскорбить. А он – совершенно спокойно... Это я вам просто так хочу сказать... Это такая сторона дела, о которой я нигде не писала и никому не рассказывала. Но это нравы этого ничтожества, который (академика Миколу) Холодного уничтожил, (академика Дмитра) Зерова уничтожил, а потом хвастает, что он именем Холодного назвал институт. Холодный – это друг Вернадского. Я все это по материалам знаю.

  И вот Патон должен был написать введение, и все было готово. Приезжает Патон на заседание Президиума. Как раз тогда говорили о биосферных заповедниках. Это заповедники, в которых надо установить постоянный мониторинг. А Патон никак не хотел брать на свои плечи эти биосферные заповедники, экономически их поддерживать, следить. А доклад должны были делать Сытник и Стойко. Президент Патон отказался подписать вступление. Когда он отказался, то Сытник заявил Стойко: "Вы знаете, я тоже не буду автором – я буду вас поддерживать". Значит, уже побоялся, понимаете. Наша библиотека близко от Президиума, и этот Стойко Степан Михайлович пришел в перерыве ко мне и спрашивает, что же делать. Я говорю: "Вы должны уговорить Сытника, чтобы он не уходил из авторов, иначе книга не выйдет. Вы представляете, какая подлая жизнь у нас – в других странах борются против плагиата, против присвоения авторства, а мы умоляем его, чтобы он был в авторах. Какая страшная жизнь у нас, как перевернуты все ценности!"

  Стойко после этого возвращается поздно (а я, как всегда, вечером работала) и говорит: "Елена Михайловна, такая победа!" Оказывается, что Стойко (он доктор наук, работал во Львовском филиале Института ботаники, которым руководил Сытник) второй раз выступал на заседании Президиума. Он говорит: "Я знал, что Цицерон учил, что если вы выступаете, то должны сначала привлечь внимание слушателя каким-то таким как бы ударом, чтобы его поразить, – а потом вы можете говорить что угодно, вас уже будут слушать. И я это применил, первый раз выступая. Обсуждался вопрос, что надо ввести в Академии то-то и такое-то. Я выступил и сказал, что, конечно, в нашей Академии хотят изучать эту проблему – это важнейшая проблема, это так важно и так нужно. Но наша Академия опоздала на двадцать лет. Двадцать лет назад в Чехословакии вышла книжка по этой проблеме, очень подробная монография. И все встрепенулись. А так – сидят, одни правят верстку, там же много людей разных специальностей – и математики, и химики. А другие откровенно спят. И я здесь применил этот прием – я сказал, когда речь шла о биосферных заповедниках, що найвидатніший природознавець XX століття Володимир Іванович Вернадський розробив не тільки вчення про біосферу, а й про біосферні заповідники. Зараз ці заповідники практично розробляються в багатьох країнах світу. А саму практичну розробку було зроблено, на жаль, не в нас, не від нас вона пішла по світу, а до нас прийшла з Парижу". И все встрепенулись. И тогда Патон вынужден был согласиться на эти биосферные заповедники. Тогда он уже и нашу рукопись взял посмотреть. О введении уже не говорилось – мы его имя сняли. Но он уже отнесся благосклонно к книге. Тогда и Сытник остался как соавтор. Конечно, книга пошла.

Академия была в 1918 году организована. Сейчас на Скоропадского Павла, гетмана Украины, совершенно иначе смотрят. А тогда о нем нельзя было говорить – придумали, что Академия с 1919 года, и все. В Москве смеялись над нами.

  Но это я уже, видимо, углубилась в такие детали...

В 1971 году отмечали 350-летие Хотинской войны 1621 года. Отмечали не в Хотине, а в Черновцах. В сборнике была моя ведущая статья, там и про Сагайдачного. Я, как всегда, опаздывала, потому сдала ее почти в черновике. Использовала очень интересный материал из польского сборник. Выступала на конференции. А Скаба, когда мы ехали, сказал: “Я тоже еду, но для того, чтобы следить за вами”. Так откровенно и сказал. Я ему тоже выступление написала.

О конференции в газете напечатали. Секретарь обкома как то высказывался, что чувствовалось, что он крутил. Но с таким уважением: “Елена Михайловна, садитесь в мою машину”. А потом меня уволили. Звонит Михайлина (а он отделением института в Черновцах заведовал). Интересовался телефоном Елены Станиславовны. А я спрашиваю: "А як збірник?" – "Вийшов." – "Так ви мені вишліть, бо там же моя стаття". – "Я повинен вам сказати, що Андрій Данилович (Скаба) розпорядився, щоб ваше ім'я викреслили і щоб підписалися я, Михайлина, Шинкарук (тодішній секретар вченої ради інституту) і ще третій з Чернівців". Слушайте – это прямо бандитизм! Що це таке? Отак робилося. Нас не саджали, не заарештовували, бо це в межах нашої роботи було важко. Це не арешт, але, по суті, заборона на професію! А коли звільнили – то що це таке? Це був просто розбій у науці. Це дуже важко переживалося. Це не тільки незахищеність, а взагалі ми, виходило, без усяких прав – що хотіли, те з нами й робили. Я вважаю, що це прояви якогось... В усякому разі, переслідування таке, що було дуже важко.

Ще таке було, що забороняли мені зустрітися з людьми. Дізналися, що Апанович у бібліотеці працює – валом пішли консультуватися. Бо я палеограф, а вони не можуть прочитати давні тексти, то я їм читаю. Коли це побачили, то завідуючий віддав наказ, що тільки він може давати консультації. Закрили цей шлях, але люди все одно приходили.

Було таке совєцьке правило, щоб зарубіжжя не допускати до фондів бібліотеки. А я, коли приїжджали, тайком показувала людям, щоб вони знали. То коли знали, що вони прийшли, – виймали з картотеки цілі ящики і ховали.

[ К і н е ц ь  к а с е т и  2 ]

Була така Патриція Кеннеді, спеціалістка по архівах, по бібліотеках. Вона і в Росії, і на Україні склала такі огляди. А їй усіляко перешкоджали, її навіть ненавиділи. Я кажу: “Яке це щастя – у нас ніяких можливостей нема це робити. Яке щастя, що це робиться”. Ну що ви! Це так точно, як американці на Місяці висадилися. Я тоді якраз була в Запоріжжі у справах Хортиці. Пам'ятаю, ми їхали з Киценком у його машині, а шофер – чи то якась медсестра – висловилися: "Хоч би вони загинули там!"

  В.В.Овсієнко: О Боже!

  О.М.Апанович: Я вжахнулася! Я почала щось заперечувати, а Киценко мені так стиснув руку – мовчіть, мов. А потім каже: "І при шофері щоб ви не висловлювалися". Отаке, ви бачите? Каже: “Ця медсестра – москвичка. Московитка”. Та й українці так висловлювалися. Це було щось таке дике!

Отже, в бібліотеці. Ми зустрілися з цією Патрицією Кеннеді. Є зафіксовано: “Вони цілуються”. Якраз не було Візиря, завідуючого, то його соратниця, яка його заміняла, сказала мені: "Олено Михайлівно, ця Кеннеді (!) хоче з вами поговорить. Так ви говоріть те-те-те," – повчає мене.

  Я зрозуміла, що даремно їй щось говорити, висловлювати своє невдоволення. Кажу, що мене буржуазною націоналісткою називають, а я навіть не українка. А вона каже, що якраз найчастіше націоналісти – не українці: Франко – німець... І ще когось трьох назвала. Оце вона сказала, а потім хтось інший почав говорити. Але вона прийшла, щоби встановити ініціали якихось авторів. Бачу, в неї зафіксовані такі статті, пов'язані з бібліотечною справою, яких я не знаю. Навіть мої. Питаю: "Як ви дізналися?" А вона каже: "А це комп'ютер допомагає". А в мене вся текстова робота була тільки пальцями. Було так, що я по почерку встановляла перепищиків. Я доводила, що ці перепищики були, по суті, співавторами. Я брала один зразок за канонічний, пальцем водила і всі книжки перевіряла. Не завжди імена були підписані – я по почерку, що викреслювалось, що дописувалось – встановляла перепищика. А вона каже, що це все комп'ютер робив...

  А потім замдиректора, який згодом став директором, коли Гутянський помер, каже: "До мене прийшов наш куратор," – це ж кагебіст. У кожному інституті був куратор, у кожному архіві. Так він питає: "Як та Патриція Ніксон вийшла на Апанович?” А він каже: “За її працями”. Тому що ж в мене праць багато.

Я хочу ще повернутись до архіву. Ми дуже дружили, там молодь була – 24, 25 років. З нами дружив директор фоторадіоархіву Радій Семенович (прізвище забула), а він був у дружніх стосунках з цим куратором. Він казав: "Оце він, коли приходить, так знайте, що до нього йдуть з донесеннями. Він усе це збирає". Такі були в кожному відділі. Ми таким чином усіх стукачів встановляли. Та за всіма стежили.

  А зі Стойком я після того взагалі не хотіла справу мати. Бо, по-перше, це він запропонував, щоб і імені мого на книжці не було. А коли вже книжка була майже готова, то зробили буклет. Рекламку таку з його портретом. Українською, російською і англійською мовами, таке щось красиве. Він приніс показати той буклет якомусь клерку в Президії, якомусь нікчемному функціонеру, який курував їхній інститут. А той каже: "А чого ви зв'язалися з Апанович? За нею же стежить КГБ! Підіть до Ситника, щоб він викреслив її ім'я". І про це він мені по телефону дзвонить. Я питаю: "І ви пішли?" – "Я пішов, але Ситника не було". Ви уявляєте? Друг називається! Минув якийсь час – він мені дзвонить. А телефон був спільний, якраз над цим Візирем. Я стою над його головою, а Стойко мені каже рівним голосом: "Оце, Олено Михайлівно, в Рівному була конференція, і Костянтин Меркур'євич Ситник був. Я йому нагадав про це. А він сказав, що це нічого, це раніш було”. А це вже наближалася перебудова. Я думаю: "Ах ты негодяй! Це ти його повинен був переконувати, що то нічого". А Ситник же хотів, щоб книжка вийшла. Отакі справи були.

  Моя подруга розповідала мені – це вже коли, по суті почалася перебудова, – що новий директор доповідав там перед завідуючих відділів. І каже, що деякі скорочення повинні бути, дехто піде на пенсію. От Апанович – вона ж не хоче і не вміє працювати. А секретар парторганізації – вона, щоправда, у відділі моєї подруги працювала, якому я багато допомагала, – так вона каже: "Як це не може? Що це таке?" Тоді ця моя подруга, заввідділом, зібрала книжки – вже Вернадський вийшов... Ще не цей, здається, перше видання. Показала йому статті, а він здивувався і попросив, щоб я прийшла. Я прийшла, розповіла дещо, а він каже: "А чому ви не скаржились?" – "А кому скаржиться? Кому? Коли тут така дискредитація, така дискримінація! Колись я на вулиці йшла зі своїм приятелем, доктором наук, і він мене представив якомусь вчителеві-пенсіонеру, що я автор "Збройних сил" – мені руки цілували. Це за стінами бібліотеки. Це був народ, а хто ж тут мене міг захистити?" Я після тієї розмови прийшла, отак за столом до дев'ятої години проплакала, ридала, пригадувала всі ті образи... Таке страшне життя я пригадувала...

Повинна сказати, що потім я зі співробітниками бібліотеки здружилася, і зараз ми як рідні. Тільки з тим начальством... Отак я проплакала, а потім пригадала вислів Льва Миколайовича Толстого. Він казав, що людина всемогутня, вона може досягти великого, коли має силу волі, коли вона спрямована до мети. Але "человек становится безконечно слабым, когда он начинает себя жалеть". И я вот подумала: а я, все-таки, как ученый, состоялась, как они мне не мешали – так же, правда?

  В.В.Овсієнко: Авжеж так!

  О.М.Апанович: И все, и мне стало легче! А то мне жизнь казалась такой страшной и жуткой! Эти преследования, на каждом шагу такое, – а я все-таки... Я люблю афоризмы – у меня над кроватью висело такое: "Какое море мелких неудач, какая бы беда не угнетала – руками стисни горло и не плачь, засядь за стол и все начни сначала!"

А еще я увлекалась йогой и медитацией. Один ленинградский поэт перевел индийские формулы медитации – я себе выбрала такое: "Ритм творчества – он побеждает и крепости, и бастионы зла". Вот сидеть и работать! Мне кажется, то, что сейчас творится с этими выборами, что так много кандидатов зарегистрировались, а потом смогут оспаривать результаты выборов – это же мышиная возня! Оспаривать – а сколько тратится денег! Если бы каждый работал – а что эти разговоры? Я вспоминаю, как Черновол организовал суд над Коммунистической партией, когда ее даже хотели заборонити.. Где же это было? Не в музее Ленина, но в каком-то большом полупустом зале... Вы не были там?

  В.В.Овсієнко: То це Жовтневий палац – тепер Центр культури, де раніше було НКВД.

  О.М.Апанович: Ах да, и говорили, из-за чего именно там устроили – потому что там это было... Вы помните, сколько там людей было? Зал не был заполнен. Блестящий доклад Ярослава Дашкевича – вы помните? Самый лучший, и вообще, доклады были хорошие. Поднимались возмущенные люди и спрашивали, почему нет учителей, почему нет студентов, почему это так организовано? Сердце болело – это же только для "птички"! Он зачитывал поздравления, а я, помню, сидела с Сергиенко Еленой Филимоновной, которая выпускает ежегодник "Наука і культура". Он зачитывает телеграмму Атены Пашко, которая руководит жіночим товариством...

Я ще хочу сказати про розвиток особистості.

В.В.Овсієнко: Розповідайте, у нас ще є півгодини.

  О.М.Апанович: Я хочу завершити цю лінію тим, з чого починала. Читання самвидаву, знайомство і спілкування з Іваном Світличним, який мені подарував свій переклад Беранже...

  В.В.Овсієнко: А ви коли зі Світличним зустрічалися?

  О.М.Апанович: Так ми в різних компаніях зустрічалися, в шістдесятих роках. І з його дружиною я була знайома, і з Михайлиною Коцюбинською, через Іванисенка. Я пам'ятаю, як розповідали, що вони запускали "Інтернаціоналізм чи русифікація?" Івана Дзюби. Я і з Дзюбою добре знайома. Зустрічалися з ним і тоді, коли його КГБ послав редагувати якусь багатотиражку. Йому тоді квартиру дали.

  В.В.Овсієнко: То була багатотиражка на авіазаводі.

  О.М.Апанович: Так, а ви такого Леоніда Іваненка знаєте? Він бував у Дзюби. Я пам'ятаю Іванові "пустые очи". Дружина каже: “От Лукаш викинув Леніна, Сталіна, а я йому кажу, що ти ж сімейна людина, у тебе дитина, жінка”. А на неї дуже тиснули кагебісти, і те, що Іван покаявся...

  В.В.Овсієнко: Так, то значною мірою була її робота. Юрій Литвин про такі випадки казав: "Жінка – союзник КГБ".

  О.М.Апанович: Отаке! А в неї така чудова мати, яка й сама сиділа – а вона отак... А в нього очі такі пусті, він мовчав – це я пам'ятаю. Так що я в цьому колі була, я всіх їх знала. Я з усіма була знайома, вони мені дарували свої книжки, а я їм "Збройні сили" дарувала, яку вони дуже цінували. Це, бачите, було специфічне коло, яке пішло так...

  В.В.Овсієнко: Так, частина пішла в ув'язнення, а частина залишилася на своєму місці і не пішла ні туди, ні туди, а ще частина похилилася. От, скажімо, був такий кагебіст Гончар. Мене привезли з Мордовії в 1976 році у КГБ для розмов. То цей кагебіст Гончар мені подарував книжку Івана Драча "Київське небо", за яку Драчеві присудили Шевченківську премію.

  О.М.Апанович: Чи, може, Ленінську?

  В.В.Овсієнко: Шевченківську. Там було декілька віршів про Леніна і про партію. І при цьому кагебіст мені сказав про Івана Драча: "А міг би й сидіти!" Одних посадили, інших зламали, але якась частина встояла. Ні туди, ні сюди. Оце й ви встояли на своєму місці.

  О.М.Апанович: Олена Станіславівна також...

  В.В.Овсієнко: Але тому ви й залишилися в кандидатах до науки...

  О.М.Апанович: Ви знаєте, коли почалася перебудова, мені почали казати, що от Брайчевський...

  В.В.Овсієнко: Теж кандидат у науку.

  О.М.Апанович: Ні, він захистився, і захист дуже простий. Треба було написати доповідь, то було б як захист докторської. Але я подумала, що я взагалі дуже емоційна – це мені буде дуже дорого коштувати. Я краще книжки напишу. На мене й зараз валяться безкінечні пропозиції, а я за першу половину 90-х років випустила три книжки. Перша книжка – “Українсько-російський договір 1654 року. Міфи і реальність". 1994 року. (К.: Ватра. – 96 с.). Але вона два роки крутилася – я її з одного видавництва забирала в друге, а вона все затримувалася. Презентація була, я могла би вам дати матеріали. Ні один чоловік не написав про цей договір. А ця книжка вийшла в минулому році – “Чортомлицька Запорозька Січ” (К.: Укр. козацтво, 1998. – 80 с.). Ось "Розповіді про запорозьких козаків" (К.: Дніпро, 1991. – 335 с.). У 1991 році тираж був 115 тисяч, розійшовся. Це "Дніпро" випустило.

  В.В.Овсієнко: А потім "Гетьмани України і кошові отамани Запорозької Січі” (К.: Либідь, 1993. – 287 с.)

  О.М.Апанович: Так, це в 1993 році, і Шевченківська премія 1994 року.

  В.В.Овсієнко: З цю книгу – "Гетьмани України і кошові отамани Запорізької Січі"? (К.: Либідь, 1993. – 287 с.)

  О.М.Апанович: За цю книгу. А так я би на захист потратила стільки душевних сил!

  В.В.Овсієнко: Простіше книжки написати?

  О.М.Апанович: Так я вирішила. Я так подумала, коли вже премія була присуджена, і в той день, коли її повинні були вручати – покажу вам зараз фотографії, – вручав Олесь Гончар. А зранку нас запросили – всіх, кому премія була призначена, це така вже традиція, – в музей Шевченка, щоб ми там виступили. Я виступила коротко і сказала, що коли Україна одержала незалежність – я так сказала, як було і як я думала, – я сіла і подумала, як я в своєму віці, зі своїми можливостями і силами можу допомогти розбудові української держави? І вирішила, що оскільки в українського народу була вкрадена національна історична пам'ять, я мушу взяти участь як історик і філолог у написанні книжок, статей, щоб допомогти повернути цю національну та історичну пам'ять. І те, що мене зараз нагороджують цією найвищою премією, – це є визнання моєї праці. А що премія осяяна Шевченковим ім'ям – це мене підіймає на найвищі висоти духовності. Це було сказано щиро. Мені кажуть, що моє ім'я – це вже вище, ніж академік. Правда ж?

  В.В.Овсієнко: Безперечно.

  О.М.Апанович: А оце премія Антоновичів?

  В.В.Овсієнко: “26 травня 1995 року Фундація Омеляна та Тетяни Антоновичів...". То ви також лауреат премії Антоновичів? Така гарна грамота.

  О.М.Апанович: Ніяк не домовимося, щоб у рамку вставити і повісити.

В.В.Овсієнко: Олено Михайлівно, а розкажіть, будь ласка, як вас в Інституті історії на роботі поновлювали?

  О.М.Апанович: Це довго розповідати. Смолій розпустив (це мені Раїса Іванченко сказала), що Апанович – це популяризатор. Я думаю, чому це Іванченко мені каже? Я з нею вітаюся, все гаразд. А потім я почула, що Смолій одружений з її дочкою. Він таке говорив, коли мене відновили. Він дзвонив Ярославу Дзирі, а Дзира навіть раніше поновлений.

Євген Пронюка, коли Патон про щось звітували у парламенті, поставив йому  запитання: а що з тими, яких 1972 року звільнили з роботи? А той сказав, що ми це питання вирішимо. То мене Валерій Смолій приймав і запитав: "Куди ви хочете, Олено Михайлівно?" Я кажу: "Як куди? Я хочу в той відділ, у якому я профі – це колишній відділ феодалізму, а зараз – середніх віків”. А він каже: "А як же тут Котляр і Сергієнко?" А Котляр мене як вогню боїться, тому що коли була перша археографічна конференція, то я  виступила проти нього. Він написав рецензію на книжку Киценка "Хортиця в героїці і легендах". Та рецензія стала основою того, щоб зняти з роботи заступника голови Запорізького облвиконкому – обком партії покликався на цю рецензію Котляра. Це засідання вів Федір Павлович Шевченко. А я кажу, що висловлювання Котляра реакційніші, ніж маніфест Катерини II про зруйнування Січі. Він доводить, що “русское правительство" запізнилося ліквідувати Січ на півтора століття, тому що, по-перше, Запорозьке військо – це відстале військо, воно якось заважало розвиткові військового мистецтва в Росії; воно перешкоджало заселенню – ви розумієте? Козацька Січ знищена, запорізькі землі поділили між поміщиками та іноземними переселенцями, а ті привезли кріпаків і поселили. І ще щось третє. Тож Смолій каже: "Тут же Котляр...". Я кажу: "Ви знаєте, мені, мабуть, не дуже багато залишилось біологічного часу – як уже Бог дасть. То я не буду його витрачати на деструкцію, на боротьбу, щось доводити. Я буду тільки конструктивно працювати".

Захищаючи дисертації, оцей Мицик, той же Щербак, доводять: оце Голобуцький і Гуслистий, а далі ніякого розвитку історіографії козацтва не було. Тільки з середини вісімдесятих років, тобто під час перебудови, стали щось писати. Отак мене викреслюють – мне это наплевать.

  Так от, я розпочала вам розповідати і не закінчила, що в 1989 році, коли ми поїхали в експедицію “Зруйноване і уціліле”, коли ми приїхали у Львів на конференцію – це називалося "Різдвяні зустрічі", коли наша експедиція зустрілася з громадськістю, коли в Спілці письменників підійшов Роман Крип'якевич-син і сказав: "Олено Михайлівно, коли б ви знали, як тато високо про вас говорив..." Я з Крип'якевичем зустрічалась. Коли виступали ми в приміщенні – це був якийсь дуже крупний завод, у його Будинку культури, там колосальний зал, а погода була погана, це ж зима, так крутило, – а зал був заповнений. Коли оголосили, що зараз Олена Михайлівна виступить – ми там сиділи ніби в президії, – весь цей зал устав. А я ще була гнана. Я так розплакалась...

  Коли запросили, щоб я в Батурині виступила – ювілей якийсь відзначали, Драч там Координаційну раду проводив, там були представники з інших країн. Приїхав директор бібліотеки імені Петлюри в Парижі. Я й там виступила на конференції. Вийшла, а там жінка-колгоспниця, проста селянка: "Олено Михайлівно, коли б ви знали, як ми вас слухаємо по радіо". Якийсь чоловік із села приїхав на велосипеді, колишній військовий. Показує мені законспектовані книжки, у нього є навіть рукописна книга. А інший має "Збройні сили". То що мені цей Смолій? Ось я знайду, як пише Іван Іванович Білик: "Зараз Олена Михайлівна пише, зараз у неї патріотизм без берегів".

  Я хотіла ось чим закінчити. Мене зробили шістдесяті роки. Хоча спочатку козацтво. Я так романтично сприймала ці бої... Я ж архіви вивчала, там є донесення прямо з поля бою. То я описую бої ніби зверху і ніби зсередини. Коли Кость Гуслистий прочитав мою третю главу, написану за архівними матеріалами, то спитав: "А де це ви списали?". Я навіть заплакала. Та з самих архівів! Дружина Брайчевського – а вона ж архітектор і художник трошки, – каже: "Олено Михайлівно, як ви описуєте бої? Я от читаю – я можу накреслити хід бою, картину з цього написати". То що вони мені? Хоча я пережила страшно – не хочу все це розповідати, – коли мені, щоб прикритись моїм ім'ям, підсунули негодящу дисертацію, щоб я науковим керівником була. Але що мені, коли я бачу отаке визнання? Але справа не у визнанні. Ось ця книжка – я переконана, що вона може відіграти велику практичну роль.

  В.В.Овсієнко: Це про агрокультуру козацтва і селянства, так? (Олена Апанович. За плугом Господь іде. Агрокультура українського селянства й козацтва в контексті ідей Сергія Подолинського та Володимира Вернадського. – Бібліотека часопису “Дзвін Севастополя”, 1999. – 26 с.).

  О.М.Апанович: Так. Я вам шістнадцять книжок віддам для Наукового товариства імені Сергія Подолинського. Давайте я там виправлю в одному екземплярі. У трьох місцях коротенькі виправлення. Тут на 10-й сторінці треба дописати "руйнує довкілля", "здобутки кількох поколінь обох воюючих сторін". Це мені підказала одна жіночка, яка викладає екологію в військовому інституті. А в мене ж тут є про довкілля. І 16-а, отут, де Кратко – треба не 1977, а 1997 рік.

Я хочу спитати, а довідка про дисидента для Харківської правозахисної групи має якісь межі?

  В.В.Овсієнко: Довідка має межі, але аудіозапис зберігається на касеті і списується на папір для архіву, а також готується до друку.

  О.М.Апанович: Ой, Боже, що ви кажете? А я там так говорила! Я так погано говорю.

  В.В.Овсієнко: Гарно ви говорите. Коли текст буде списаний, я вам принесу його виправити.

  О.М.Апанович: Будемо вважати, що це перший етап. Я вам ще знайду матеріали. Ось щоб  прочитали мою статтю про Івана Білика. Тоді у вас буде підстава й до нього звернутися.

  В.В.Овсієнко: Правильно. Перше ніж іти до чоловіка, треба дещо підчитати. Однієї книжки "Меч Арея", яку я читав давно і вже трохи забув – того мало.

  О.М.Апанович: Так я йому скажу. Я б дуже хотіла, щоб він у цьому році написав до "Літературної України". Але по всьому видно, що й ви не встигнете до ювілею написати. Я готую видання "Козацька енциклопедія для юнацтва. Книга статей про історичне буття українського козацтва". Це не класична енциклопедія, я просто розміщую статті за абеткою. Коли треба писати синтетичну історію, то мусиш від чогось відмовлятися. Наприклад, описавши якийсь бій, про нього більше не згадуєш. Або про людину. А решту матеріалу викидаєш. Є велика стаття про Виговського, та немає спонсора. Вона лежить у видавництві й чекає на спонсора. Це мені замовила "Веселка". До мене зараз часто звертаються. Ось, наприклад, у газеті "Народна армія" опубліковано 16 статей про козацьке воєнне мистецтво: “Армата козацька” (Народна армія. – 1998. – 11 лип. – С. 5); "Українське козацьке військо" (Народна армія. – 1998. – 11 липня. – С. 4); "Джура" (Народна армія. – 1998. – 28 серп. – С. 8); "Українська гетьманська держава" (Народна армія. – 1998. – 25 липня. – С. 4–5); "Воєнне мистецтво українського козацтва" (Народна армія. – 1998. – 25 липня. – С. 5); "Похід гетьмана Сагайдачного на Москву" (Народна армія. – 1999. – 23 липня. – С. 4) – це блискуча стаття; "Слобідські козацькі полки" (Народна армія. – 1999. – 7 трав. – С. 4–5); "Селітроваріння і виробництво пороху для козацького війська" (Народна армія. – 1999. – 17 квіт. – С. 5); "Зброя козацького війська" (Народна армія. – 1998. – 12 серп. – С. 5); "Козацька фортеця" (Народна армія. – 1998. – 14 лип. – С. 7), навіть з портретом. Треба, щоб ви мене зняли якось, але зараз не треба – так я погано виходжу. Прийдіть у неділю, я зараз не хочу. Бачите, "Чигрине, Чигрине. 350 років тому столицею козацької держави став Чигирин" (Народна армія. – 1998. – 7 лип. – С. 4–5; 8 лип. – С . 4–5) – у двох номерах вони дали. Зараз я просто обожнюю цього Павла Скоропадського (Будівничий Української Гетьманської держави // Урядовий кур'єр. – 1995. – 31 серпня.).  "Одяг козацький" (Народна армія. – 1998. – 13 жовт. – С. 4–5). Це все в "Народній армії", там публікувалася серія моїх державницьких статей. Ось статті "Архів коша Запорізької Січі" (Неопалима купина. – 1995. – № 1–2. – С. 131–138); "Універсали гетьманські" (Неопалима купина. – 1995. – № 1–2. – С. 138–139) – це ж державні документи; "Генеральна військова канцелярія" (Неопалима купина. – 1995. – № 1–2. – С. 140–142); "Запорізьке козацтво після 1775 року. Задунайська Січ. Чорноморське військо. Кубанське козацтво (Неопалима купина. – 1995. – № 3–4. – С. 173–185); "Мистецтво Запорожжя” (Неопалима купина. – 1995. – № 3–4. – С. 129–133). Розумієте?

  В.В.Овсієнко: Так. Я буду згортати все це і бігти.  Бо метро – то така штука, що зачиниться. Ще маю 25 хвилин.

  О.М.Апанович: Може, трошки хаотично я розповідала...

  В.В.Овсієнко: Дуже добре, що ми записали. Хтось мав це зробити.

  О.М.Апанович: А ви знаєте, мене хтось записував з Харкова. Він з Ісаєвичем працює. Отаку товсту книжку написав. Пише, що були репресії в Інституті історії, називає наші прізвища. В наказі Президента сказано, що це репресії, а Роженка так і не відновили на роботі... Той з Харкова мене півночі терзав, я йому щось розповідала. Ви не знаєте цієї людини? Я знайду цей підручник – така товста книга. Крім того, мої родичі дещо записували.

[ К і н е ц ь  д о р і ж к и ]

  О.М.Апанович: Я подумаю, що ще сказати.

  В.В.Овсієнко: Я прийду з диктофоном. Але зараз треба вимикати, бо залишається 24 хвилини.

  О.М.Апанович: Ну, біжіть вже, біжіть ради Бога.

[ К і н е ц ь  і н т е р в' ю ]

  В.В.Овсієнко: 16 вересня 1999 року в Будинку літератора в Києві відбувся ювілейний вечір Олени Михайлівни Апанович. Тут я записав її прикінцевий виступ.

  О.М.Апанович: Дорогі мої друзі! Саме так я сприймаю сущих отут. Ви ж мої читачі, а своїх читачів я дуже люблю і поважаю.

Я хочу трошечки розповісти про процес моєї творчої праці та місце і роль у ньому моїх читачів.

  Після завершення першого етапу праці над підготовкою книги або статті з пошуком історичних джерел, відповідної літератури до заданої собі теми, вивчення і обдумування їх, аналізом і синтезом, а потім узагальненнями, вирішенням питань і проблем, які виникали в ході роботи, і, нарешті, як завершення цього етапу, складання концепції і народження ідеї, тобто повного історіософського осмислення теми я, нарешті, розпочинаю другий етап – написання тексту.

  Зразу скажу вам, що я ніколи не пишу індиферентно – так, у невідомий простір, а завжди, можна сказати, адресно, в уяві бачу своїх читачів. Іноді навіть виникає якийсь конкретний образ читача, і саме в цей час до моєї інтелектуальної роботи додається духовна. В мене виникає відчуття великої вдячності до моїх майбутніх читачів за те, що завдяки їм я маю можливість самовиявлення. Адже Володимир Вернадський, найвидатніший природознавець XX століття, нащадок запорозьких козаків, в одному зі своїх листів висловився – цитую: "Самовияв кожної особистості є невипадковий і небайдужий факт у світобудові". Я радію, що можу поділитися історичними знаннями, набутими мною, з іншими людьми. У мені якось генетично сидять просвітницькі устремління. Я прагну писати правдиву історію і щаслива, що можу тепер робити і свій внесок у найважливішу справу – повернення українському народові історичної національної пам'яті, відродження національної свідомості і гідності, виховання українства.

  Серед своїх читачів я бачу істориків, учених, викладачів, учителів, для яких публікую результати моїх суто наукових досліджень. Але багато пишу й для так званого масового читача: для школярів, студентів, інтелігенції гуманітарної і технічної, для селян, робітників, і роблю це легким літературним стилем викладу. Але я зовсім не поступаюся науковістю. Викладаю важливі нові думки і положення, висвітлюю складні нові питання і проблеми, приводжу невідомі факти, тільки не завантажую текст посиланнями, не нагромаджую їх ні внизу сторінки, ні в кінці книги чи статті: вони заважатимуть засвоювати, сприймати текст. Тільки найбільш важливі, вкрай необхідні посилання вмонтовую в текст.

  Взагалі, я не шкодую ні часу, ні сил для того, щоб читачам було легко і зрозуміло сприймати мій текст, навіть коли мова йде про дуже складні речі. Буває, кілька разів переписую одне речення, підбираю різні слова, щоб вони гарно співіснували, двічі, тричі переписую абзаци, сторінки. І, нарешті, надходить урочиста хвилина: можу переписати начисто. Я повинна сказати, що я так і не засвоїла друкарської машинки а, тим більше, комп'ютера; олівець і ручка – оце моя зброя.

  Однак перед тим, коли вже я збираюсь переписувати начисто, я відчуваю якийсь пік мого натхнення, навіть фізично відчуваю, як кінці пальців якось ніби голками колються, і холод в спині. Я тоді встаю, походжу трошки, заспокоюсь і читаю (а читаю я вголос). Для чого я читаю? Щоб перевірити, чи не порушений ритм. Я з молодих років інтуїтивно писала в ритмі. Пізніше я зустріла наукове підтвердження цьому. Коли переклали з латині "Риторику" Феофана Прокоповича, ректора Києво-Могилянської Академії (поч. XVIII ст.), то там я вичитала в розділі про листи чітко висловлену думку: наукова проза повинна мати ритм. А ще пізніше дізналася, що ритм – це один із проявів гармонії. А гармонія – це головний закон Космосу.

  Я повинна сказати, що в радянські часи, коли в "Науковій думці" виходила моя перша монографія "Запорозька Січ у боротьбі проти турецько-татарської агресії: 50–70 рр. XVII століття" (АН УРСР. Ін-т історії. – К.: Вид-во АН УРСР, 1961. – 299), редактор – ну, які тоді були редактори? Їм головне було, щоб не чіплялася цензура. І вони все підганяли під стандарт. Навіть стиль міняли. Коли я йому казала: "От ви викинули слово – і вже порушили ритм", то він сміявся наді мною. Мені пощастило, коли я писала "Збройні сили України". Тоді моїм редактором був Борис Мозолевський. Він тоді працював у редакції, він був закоханий в археологію, влітку він брав участь у експедиціях. Він був поет, подарував мені свої книжки. А він же і мислив, і відчував ритм. Тому ми дуже добре порозумілися. Може, в успіху цієї книжки є й його частка, бо він, по-перше, допоміг мені удосконалити текст і, по-друге, що завдяки йому була збережена гармонія. Це так впливало на читача.

  Я повинна сказати ще таке. Ось я бачу вас, що прийшли. І вже це наповнює мене такою вдячністю до вас. Я переконуюсь, наскільки був неправий Тютчев, який, пам'ятаєте, казав: "Нам не дано узнать, как наше слово отзовется". А мені ваш прихід показує, як моє слово відгукнеться. І всі ваші добрі слова – я вважаю, що вони, як на всі свята, трохи перебільшені, – але я така щаслива, що я чую відгук слова, причому це такі добрі, такі гарні слова, які мене надихають на такі висоти духа! Я скажу, що я вас усіх люблю, я всіх вас цілую і обіймаю! Я хочу, щоби Господь допомагав вам у ваших добрих справах, у вашій праці на благо України, щоб Господь допоміг нам усім! А ми повинні для цього багато робити, щоби покращилося наше життя, щоб наша незалежна держава наповнилась українським змістом.

  Ще раз дуже дякую вам за те, що ви прийшли і вилили на мене таку добру, гарну енергію! (Оплески).

[ К і н е ц ь  з а п и с у ]

 

Інтерв’ю частково опубліковане:

В.Овсієнко. Коли козацтво стало ідеологічним криміналом... Фрагменти неопублікованих спогадів Олени Апанович // ж. Політика і культура. – 2000. – № 10 (45). – 17 березня. – С. 41 – 43. – Фот.

В.Овсієнко. Свідчить Олена Апанович // Матеріали 10-х липневих академічних читань. Випуск 1. – К.: Центр духової культури. 2002. – С. 48-57.

 

Фото В.Овсієнка:

Плівка 9423, кадр 20А.  20.08. 1999 р.  Олена АПАНОВИЧ.

Рекомендувати цей матеріал