Интервью Олеся и Тамары ЗАВГОРОДНИХ
Василий Овсиенко: Третьего апреля 2001 года в славном городе Сичеславе, до сих пор Днепропетровске, ведём разговор с двумя Завгородними — пани Тамарой и паном Олесем. А сидим мы в Союзе украинок, и при этом присутствует пани Орыся Сокульская. Запись ведёт Василий Овсиенко.
Олесь Завгородний: Завгородний Александр, родился 25 января 1940 года в Каменском — нынешний, к сожалению, до сих пор Днепродзержинск. Отец родом из села Семёновки, Криничанского района, можно сказать, из глубинного крестьянского рода. Отец, Сергей Алексеевич, позже станет писателем, более двадцати лет возглавлял Днепропетровскую писательскую организацию. Перед войной — интересная такая вещь, он это рассказывал мне, особенно в последние годы жизни, — вынужден был однажды бежать в Киев. Рассказал мне, что его спасла только рукопись, которая у него была. Он выехал в Ирпень, и там эта репрессивная машина его обошла. Юрий Яновский благосклонно отозвался о его повести «Антон Негныбида». После этого он вернулся сюда, а здесь писателей «подмели», так сказать, «зачистили», их осталось всего несколько душ. Думаю, что только это обстоятельство спасло отцу жизнь, потому что надо было хоть как-то поддерживать видимость, что у нас ещё остались писатели. Потому что к 1939 году почти вся писательская организация, которая была здесь, была уничтожена.
Ещё мне отец говорил, почему его обошла эта участь, почему его не посадили. Отец был очень крепкий физически, и он неоднократно говорил друзьям: «Если меня придут брать, я первого, кто скажет мне, что я враг народа, одним ударом убью». Он был очень сильным человеком. Я уже сказал, что он был из крестьянского рода.
Начался 1941 год, война — его сразу в армию. Как и все, прошёл войну. Воевал и здесь, и под Запорожьем, и на Кавказе. Вернулся, некоторое время в Криничанском районе работал в райкоме партии — я не знаю, как тот отдел назывался. Потом он перешёл на «творческие хлеба», начал писать очередную книгу, а в 1948 году возглавил областную писательскую организацию.
Я жил до пяти лет в Каменском, потом была Любомировка Верхнеднепровского района. После неё Кринички, там я пошёл в школу. В памяти детства осталась такая интересная вещь. Отец никогда не говорил, кто я — украинец или кто, но его невидимая аура надо мной витала: я с отцом никогда не говорил на другом языке — только на родном.
А про отца интересные вещи. Случился такой комичный случай. Кажется, ещё до смерти Сталина на одном заседании обкома отец отчитывался. Он часто ходил в вышиванке, и на этом собрании выступил. Вдруг одна женщина упала в обморок. Её побрызгали водой, над ней склонились и спрашивают: «Что с вами случилось?» Женщина моргнула глазами и говорит: «Впервые вижу живого националиста».
Отец всегда уважал язык, имел хороший голос, очень любил украинскую песню, и нас, детей, — и меня, и сестру, и брата, после переезда — я здесь, в Сичеславе, живу с 1949 года, — отдал в украинскую школу. Я заканчивал семилетку в другой школе, а потом мне надо было ехать минут 25 до восьмого, девятого и десятого класса, где была украинская школа.
Ещё одна интересная деталь. Его иногда, так сказать, «доводили», потому что разные «органы» травили его за нас. Так однажды у отца даже прорвалось: «Если бы вы учились в школе с русским языком обучения, то, может быть, у вас и не возникли бы эти мысли о независимости».
Брата Геннадия с первого курса таскали, пришили чуть ли не создание организации. Одного юношу из их круга нашли даже в Казахстане и привезли сюда. Это был год 1961-62. Но учли, что Хрущёв ослабил вожжи, и решили ограничиться профилактикой.
Я окончил школу и работал разнорабочим в рассаднике, потом был токарем на трубопрокатном заводе.
В.О.: В каком году школу окончили?
О.З.: В 1957 году. Потом до поступления на филфак работал разнорабочим и токарем.
Ещё одна деталь. Род наш по отцовской линии идёт из Семёновки, род матери — из Донбасса. Мать прекрасно знала язык, мать — журналистка.
В.О.: Назовите имя матери и, желательно, девичью фамилию.
О.З.: Мать — Евгения Меркурьевна Завгородняя, к сожалению, уже умерла 4 февраля 1997 года. Отец умер 19 августа 1994 года.
В.О.: А какая у мамы была девичья фамилия?
О.З.: Петришина. Ещё такая интересная деталь. Когда я ещё школьником собирался ехать в село, отец всегда говорил: «Ты там смотри, не цве́нькай, а то люди скажут: вот приехал, набрался культуры в губернии». Это запомнилось — отец был сознательным человеком, но были такие обстоятельства, что о голодоморе и о некоторых других вещах никогда не говорил.
В.О.: Скажите, пожалуйста, годы рождения матери и отца.
О.З.: Там в датах путаница — в справочниках одно пишут: 19 марта 1908 года, мать — 6 января 1912 года.
Создали было такую атмосферу: про отца всё время, сколько я помню, говорили: «Это хитрый националист».
Тамара Завгородняя: В 1968 году, когда началась кампания против «Собора», его тихонько отправили на пенсию. Он очень дружил с Олесем Гончаром. Устраивали собрания и отправили на пенсию после того, как к нему была полная оппозиция. Интересно сложилась судьба братьев твоей мамы. Один из братьев был в немецком плену, а потом 10 лет отбыл на Воркуте на шахтах. Их освободили из Германии — и на Север.
О.З.: Это очень интересная деталь. Брат её — Владимир Меркурьевич. Можно сказать, что он довольно сильно тронул мою душу. Когда он приехал к нам, это был где-то год 1962-й. Высокий мужчина, худой, приехал с Севера. Он там уже был вольным. В разговоре со мной он сказал такую фразу: «Сколько буду жить, я буду проклинать Сталина». Я учился на то время на втором курсе. Он попал без сознания в немецкий плен, потом их освободили американцы... Он мне говорил, что из немецкого плена можно было сбежать, из нашего — нет. Он при своём росте под 180 весил килограммов 47. Он мне сказал ещё такую фразу: «Я Солженицына читал, но я, — говорит, — видел вещи страшнее, чем у Солженицына». Уже тогда, в 1962 году, он мне заронил определённое сомнение в этой системе. Я был на втором курсе, ещё не ощущалось этого, а перелом наступил, когда закончилась эра Хрущёва. Помню, я был в то время в селе и по радио услышал, как был снят Хрущёв. И началось «закручивание гаек». Это сразу стало ощутимо, даже на лекциях — атмосфера стала резко меняться.
Летом 1964 года я поехал в Казахстан в составе студенческого строительного отряда, посмотрел на жизнь-бытие казахов, и как-то стал глубже задумываться над состоянием родного языка. В городе — почти не слышно, на факультете, кроме предмета украинской литературы, почти ничего на украинском не преподавалось. Группы русского отделения филфака почему-то сливались с украинскими группами, нам говорили, что почти 95 процентов хотели слушать лекции на русском, и нам так преподавали. Однажды было общее собрание, и я не выдержал, сказал: «Что это за филфак? Мы заканчиваем вуз, а у нас терминология философии русская, психологии — тоже, мы не усваиваем органично родной язык, у нас в голове какая-то каша».
В то время вышел фильм «Сон» — мы были увлечены им. Он немного пошёл и был снят. Это фильм о Шевченко, где играет Иван Миколайчук. Это была прекрасная вещь. Тогда мы группой студентов, я с ними, пошли в обком партии и вручили письмо какому-то чиновнику, чтобы возобновили показ этого фильма. Я тогда был на четвёртом курсе. Этот чиновник выслушал нас и сказал такую фразу: «Вы бы лучше помолчали, иначе у вас будут неприятности». Сколько лет прошло, а я это хорошо запомнил.
После окончания филфака я работал в районной газете журналистом в Васильковке — оттуда, кажется, Григорий Приходько.
В.О.: Нет, Виталий Калиниченко оттуда.
О.З.: В сентябре того года я неделю был на творческом семинаре возле Новомосковска. Мы с ребятами абсолютно не думали, что там могут быть стукачи, — мы активно распространяли «Дневник» Василия Симоненко и статью о пожаре в библиотеке.
В.О.: Это «По поводу процесса над Погружальским»?
О.З.: Да, я уже это подчитывал. И в октябре 1965 года меня из редакции забрали в Управление КГБ области. Были угрозы: «Вы проходите по статье». Вызывали несколько раз. Потом вызвали в Киев в связи с тем, что знали — я не знаю, кто доложил, — что я был знаком с книгой «Современная литература в УССР» Ивана Кошеливца — это была страшная бомба.
Я был вынужден искать работу по многотиражкам, потому что было такое, что я без работы месяц, два и три. Договорюсь, что меня берут, прихожу, а мне говорят, что уже приняли кого-то. Я чувствовал, что это тот «хвост». Ну, и постоянно травили отца за сыновей, особенно за меня. Тамара пусть скажет, сколько было разговоров, что «пусть сушит сухари» и так далее. Ну, и «досушился» до того, что в 1968 году я был без работы.
У меня, к счастью, вышел небольшой сборник стихов в издательстве «Молодь». А в это время говорили — я был на одном семинаре, — что ни одного переводчика с эстонского у нас нет. Именно в это время здесь началась травля романа «Собор» Олеся Гончара, эта вакханалия. А я ещё до 1968 года понемногу сам изучал эстонский язык. Отец говорит: «Знаешь что, чтобы не сесть здесь, поезжай в Эстонию». Я поехал в Эстонию. А тут общее собрание областного отделения Союза писателей, отца с грохотом досрочно уволили с должности председателя. Отец на следующий день после увольнения — это тоже юмор — едет на Кавказ, два месяца он там где-то ездил. А я зацепился за Таллинн. А в это время, говорят, Ватченко кричит на бюро обкома: «Старший смылся на Кавказ, а меньший в Эстонии занимается украинским буржуазным национализмом». Отцу в 1968 году только что исполнилось шестьдесят.
Я был вынужден засесть за учебники в Эстонии. По сути, это было бегство, чтобы не сесть — это я так сейчас оцениваю. И хотелось как-то творчески работать. Жил я там по общежитиям, потом эстонский Союз «выбил» в 1969 году комнату. Работал я там некоторое время на главпочтамте экспедитором, потом со студентами ездил в колхоз, потому что надо было как-то жить. Получил паспорт эстонский — я стал, по сути, гражданином Эстонии.
В.О.: И переводили, конечно?
О.З.: Я начал переводить, в конце 1968 года уже появились скромные публикации. Я всё время писал заметки в «Литературную Украину», на радио. Это журналистика. Мне очень помог выживать радиожурналист Гатненко Анатолий, он в первую очередь что-то там давал. По сути, с 1969 года я стал жить исключительно литературой, на «вольные хлеба» пошёл. А сюда я наезжал в гости — побуду, поживу, помогу здесь — и снова в Таллинн, где у меня прописка.
С Иваном Сокульским я познакомился в 1963 году, когда он перевёлся сюда из Львовского университета и стал активным членом нашей литературной студии при университете. Она называлась имени Владимира Булаенко. А после того, как какой-то злопыхатель написал на Булаенко, что он якобы был под немецкой оккупацией и плохо себя вёл, решили снять это имя.
В Эстонии я подробнее узнал — выслала Тамара газеты — о процессе над Иваном Сокульским. Сейчас очень много людей как угодно пытаются втиснуться в историю и приписать себе соавторство «Письма творческой молодёжи». Я, к величайшему сожалению, не имел к «Письму» никакого отношения, потому что жил уже в другой стране. И хочу сказать тем, кто пытается примазаться, что все мы, кто не сидел ни одного Божьего дня в лагерях, чувствуем моральную вину перед такими, как Иван. Потому что только Иван сидел, и смешно слышать, как некоторые сейчас пытаются стать такими патриотами, что аж диву даёшься, как у них хватает ума говорить невесть что.
Мои попытки издаться в этом городе оставались тщетными. Я не припомню уже, сколько было издевательских рецензий на мой сборник ещё до 1968 года. Из этого ничего не получалось. Всё время говорили: «Его нельзя печатать — у него подтексты». Почему-то киевское издательство «Молодь» не испугалось этих подтекстов и в 1968 году издало сборник.
Ещё, пан Василь, такая интересная деталь в формировании меня как творческой личности. Я застал в Криничках голодомор 1946-47 годов. Как падали люди, как опухшие проходили мимо дома — это забыть нельзя. Только через много лет во весь голос стали говорить о голодоморах. А у меня такое впечатление, что у нас вся земля, где ни ступишь, — там кто-то похоронен. Наша нация в XX веке сознательно была изморена, рассеяна по белу свету. Так запугали людей — у меня впечатление, что сейчас десятки миллионов, особенно те, кто живёт в Российской Федерации, до сих пор боятся признаваться, что они украинцы. Такой в их душах живёт ужас. И в этом славном казацком городе. Говорят, что наша область была самым ярым центром украинизации. Это я услышал, когда работал в районной газете. Наткнулся на одного человека, который собственными глазами видел Николая Скрипника. Он мне рассказал интересную вещь. Когда Скрипник ехал с инспекцией, его очень боялись шовинисты. Был такой случай. Он заходит в государственное учреждение, и один чиновник сказал ему «Здравствуйте». Он говорит: «Ваше удостоверение?». Тот подал, а Скрипник ему говорит: «Завтра можете на работу не выходить. У вас было время элементарно выучить государственный язык». Вот такое я слышал от уважаемого, уже пожилого человека.
Ну, что сказать, пан Василь, родное слово — если к этому слову относиться с уважением, это слово просто лепит человека, и он не способен на что-то преступное. Безусловно, основа каждой культуры — это, прежде всего, родное слово. Без национального сознания, без осознания своей принадлежности к народу — а особенно это касается творческой личности — невозможно что-то толковое создать. Несмотря на это нынешнее очень нелёгкое время, я не хотел бы возвращаться в те ужасные времена, где нам без конца литературные «регулировщики» указывали, как нам надо жить, что нам надо писать, с кем нам встречаться. Эти бесконечные указания и привели к сплошному абсурду в этой великой империи, и совершенно закономерно, что она рассыпалась. Только если бы не были уничтожены наши люди и если бы наш народ был более неуступчивым, то, безусловно, та система рассыпалась бы намного раньше.
Моё, так сказать, сопротивление... Я скромно оцениваю свою роль. Я старался в литературе не халтурить, а давать переводные произведения высокого уровня, которые бы как-то пробуждали национальное сознание и способствовали воспитанию человеческого достоинства. Насколько это удалось, пусть судит читатель.
Я стал членом Союза в 1979 году, когда у меня было десять книг. Доходило до комического: мне без конца предлагали написать разоблачительную статью против буржуазных украинских националистов. Всё заканчивалось тем, что я не соглашался, и, слава Богу, ни одного слова, как бы ни складывались обстоятельства, я не написал. Возможно, предостережением для меня было то, что я неоднократно видел, что происходит с теми людьми, которые писали. Происходили странные изменения: люди либо исчезали как творческие личности, либо уходили в чёрный запой. Очевидно, эти из «органов» знали это. Было несколько случаев, когда они просто уничтожали человека — либо он превращался в какую-то амёбу в творческом плане, либо он писал такое, что стыдно было за художественное слово. Это закономерность.
Было время, что и мне устраивали общие собрания. Уже после приёма в Союз, в 1984 году, после выступления одного человека в газете «Зоря», где нас вместе упоминали: вот буржуазные националисты. Устроили общее собрание и в очередной раз требовали писать разоблачительную статью. Я думал уже, что исключат из Союза. Но статья эта так и не была написана, слава Богу, и я могу этим седым ветеранам, которые, несмотря ни на что, боролись за идею государства, смотреть в лицо, не опуская глаз.
Наверное, в этом была и заслуга отца, который тоже, не припомню, чтобы что-то подобное писал. Очевидно же, предпринимались попытки и его «закрутить». С отцом вообще произошла интересная вещь: в последние годы жизни (он был очень откровенным человеком) сказал, что он был в преступной партии. А он был в ней более 50 лет. Сказал, что одним словом «колхоз» можно пугать людей — это было слово страшнее слова «крепостничество». О Ленине и Сталине говорил, что это страшные злодеи, большого масштаба злодеи. Отцу они, безусловно, тоже жизнь покалечили.
Я не припомню, чтобы у нас часто бывали гости. Но был такой интересный случай. Это 1977 год. Тамара работала литредактором в газете. Однажды она поехала на работу, отца почему-то вызвали в больницу, мать почему-то вызвали в ЖЭК, а меня в это время позвали почему-то к редактору «Прапора юності» — была такая газета. Нас не было дома часа четыре. Возвращаемся мы домой. Двери закрыты, никаких следов. Но в комнатах наших, где мы с Тамарой жили, просверлены дырки — в одной комнате, в другой, в третьей. Один человек сказал, что он, поднимаясь по лестнице под вечер, видел на втором этаже, как спускалось несколько человек в защитной одежде и с очень мрачными лицами. Я почему-то думаю, что это был шантаж. Или действительно что-то было установлено. Я в тот же вечер взял молоток, лопатку и соскрёб всю золу, стучал молотком, а дырки заклинил и замазал.
В.О.: Это была городская квартира или свой дом?
О.З.: Мы жили на пятом этаже. Они залезли на чердак.
В.О.: Так что, дырки были явно видны?
О.З.: Явно видны, даже штукатурка просыпалась. На следующий день — кажется, на следующий — мы вызвали милицию, так милиционер сказал, что воры иногда с пятого этажа выпиливают дырку, прыгают вниз и грабят квартиру. У меня мысль: у них были ключи. Это или просто шантаж, или поставили что-то. Это был 1977 год.
А когда мне присудили премию имени Юхана Смуула в 1976 году, я поехал в Таллинн получать её. В это время какой-то мужчина опрашивал всех обо мне, начиная с первого этажа: не пьянствует ли он, где он работает — и наткнулся на женщину с четвёртого этажа, очень языкастую, которая сказала ему — а он представлялся из милиции: «Вы лучше ищите воров. Мы его никогда пьяным не видели». А Тамара сказала: «Да не морочьте голову, он поехал получать республиканскую премию». Вот такое было.
А после собрания 1984 года, после статьи в газете, отца они довели до такого состояния, что снова, как вот Тамаре говорили: «Пусть сушит уже сухари».
В.О.: А это какое собрание?
О.З.: Общее писательское собрание здешнего Союза. Пришло душ 50, кто-то был из «органов», из обкома сидел мужчина, завотделом культуры. Тоже юмор: завотделом культуры был по специальности инженер. Закончилось собрание тем, что я ничего не признал, сказал, что это очередная провокация. А этот обкомовец сказал: «После каждого собрания он становится всё агрессивнее и агрессивнее». На этом закончилось собрание. Но после этого собрания выбросили всё, что можно было выбросить, — и из «Веселки», и ещё несколько рукописей полетело. Я остался без ничего. У меня доходило до того, что я где-то занимал, чтобы ехать — ну ничегошеньки у меня не было. Это продолжалось года два. Меня везде стерегут. Только глянут, что Завгородний — выбросили там, там и там. Печататься мне в этом городе вообще было сложно, это тяжеловатый город.
Но, может, будет интересно: я член Руха с первых дней. Манифестации, поездки, первые флаги — это всё на моих глазах. Вам интересно было бы с Иваном Шулыком встретиться. Будем идти — я вам покажу, здесь десять минут ходу, где у нас впервые был поднят национальный флаг, который ночью был срезан. Мы дежурили всю ночь. Это ещё, может, было более мягкое время. Я думал, что нас просто поубивают. Но в первую ночь выключили свет — это возле театра Шевченко — и с двух сторон побежали с фонарями милиционеры, их были десятки. Нас разбросали, подъехала машина, свалили мачту, стали резать и бросать обрубки в машину. Мы с Иваном Шулыком пришли к нам в четыре часа ночи. Ничего не нашли. Я думаю, что это мы ещё легко отделались. Приказ о спиливании, об уничтожении этого флага дал Пустовойтенко.
В.О.: Кем он тогда был?
О.З.: Он был городской голова. А в сентябре 1991 года уже официально напротив нас подняли флаг.
Т.З.: Наутро, после того, как уничтожили флаг, муж сел на двухнедельную голодовку вот здесь, напротив горсовета. Мы все здесь вместе дежурили, распространяли листовки. Вот здесь был настоящий штаб Руха.
О.З.: А город этот какой-то довольно тяжёлый. Если кто-то хочет увидеть коммуно-большевистский заповедник, особенно топонимический, пусть приедет сюда: почти ничего не меняется, за несколько лет только парк Чкалова стал имени Глобы и остров Комсомольский стал Монастырским.
Сейчас я больше занимаюсь творчеством и выживанием, в газете «Джерело» литредактором. Это областная педагогическая газета. Вот наша дочка, в центре, вот моё стихотворение…
Я сказал, что это тяжеловатый город — не знаю за что, но 21 января этого года на окраине города дотла сожгли отцовскую дачу. Остались стены, куча кирпича. Был следователь, но я остался при своём мнении: это был безусловно намеренный поджог. Но пока никакой реакции. Они это объяснили: «Неосторожное обращение с огнём неизвестного лица. Состава преступления нет». И это всё.
Так складывается, что меня более-менее знают в Эстонии, я жил немного в Финляндии, а здесь пока ни одной книги не вышло. Очевидно, причина — моя неуступчивость: халтурить я не хотел. Предлагали писать эти разные «паровозы» — я не соглашался. А один мужчина — и это после прекрасных рецензий, когда уже было готово и художественное оформление книги, — сказал, что печатать нельзя: «У него что ни стихотворение — то подтекст».
В.О.: Я хочу уточнить, потому что засомневался: Вы переводите с украинского на эстонский или наоборот?
О.З.: Более тридцати лет я перевожу на украинский с эстонского, финского. У меня где-то двадцать пять книг.
В.О.: Так это книги переводов, но ни одной Вашей?
О.З.: Нет, у меня вышли три поэтических сборника в Киеве, но ни одной книги в Днепропетровске ещё не вышло. Я лауреат двух премий — Юхана Смуула и имени Максима Рыльского.
Здесь раньше было издательство «Проминь». После прекрасных рецензий я надеялся, что книга выйдет, но этот человек подаёт мне мысль издательства — я думаю, что их накачали либо в «органах», либо в обкоме: «Вот возьмите, это наш отзыв на ваш сборник». Я прочитал, хлопнул дверью. И тот человек говорит: «Это невозможный человек, он не соглашается». А потом хотели сократить её наполовину. Я сказал: «Или всю, или я „бабочку“ не хочу». И на этом отношения с этим издательством закончились.
Т.З.: То издательство что-то издавало, а теперь, когда всё стало платное, то просто нет возможности издавать.
В.О.: Если бы свои деньги, то можно издать, да?
Т.З.: Безусловно.
О.З.: Ну, вот на долю Тамары выпало сколько… Она была свидетелем этих событий. Были случаи, что так называемые знакомые провожали отца до самого дома и всё время твердили: «Он не с теми дружит, он не то пишет, он скоро сядет».
Т.З.: 14 лет мы ждали квартиру, а когда уже ордер был в Союзе, но нам его не отдавали, то отец закрыл дверь на ключ, одним стулом подпёр дверь, а второго взял в руку и на тогдашнего председателя Союза сказал: «Я на тебе сейчас разобью этот стул».
Нелегко нам жилось во все времена. Александр постоянно был на творческой работе, поэтому мне почти самой приходилось тянуть семейный плуг.
В.О.: А когда вы поженились?
Т.З.: Мы поженились 4 июля 1970 года, как только я окончила университет.
В.О.: А какая Ваша специальность?
Т.З.: Я филолог, украинское отделение. Сама я с Полтавщины, а сюда судьба забросила. Я родилась в тот же день, что и мама Олеся — 6 января, в Сочельник, 1947 года. Мои родители были колхозники. Село Поповка Карловского района. Наша семья есть и в Миргороде. Мой папа с Решетиловщины, а мамина семья на Карловщине. А сюда приехала в университет, да так уже и осталась. Снохой у Завгородних я была почти 15 лет. Нелегко, конечно, было все времена, но, наверное, это хорошо. Он меня наставил на украинское сознание. Я — приехала девчонка деревенская, далеко я была от всех проблем, а потом за это уже имела неприятности в университете — мы там иногда собирались вместе с Иваном Сокульским, то потом нас возили в КГБ разбираться, сказали, что мы несерьёзные люди. Но обошлось без исключения, слава Богу. Как-то защитились мы, отбрыкались, как говорится. Кагэбэшники говорили: «Мы с ними серьёзные разговоры ведём, а они говорят, что ловили рыбку и целовались». Одним словом, удалось как-то.
А когда уже началась борьба за независимость, то мы, конечно, были первыми и в Обществе украинского языка, и в «Просвите», и в Рухе. Я, конечно, не хвастаюсь, но что первые флаги в Днепропетровске наши — то я шила. Круглосуточно шила флаги — и большие, и маленькие, и меленькие, и всякие.
А сейчас мы немного отошли от политики — раскол в Рухе доконал нас. Очень сложно и ужасно больно, что так случилось. И как оно будет — это уже, наверное, не надо писать.
В.О.: А Вы теперь кем работаете?
Т.З.: Здесь же, в издательстве «Проминь», а теперь «Сич», проработала 22 года, а когда мы остались без зарплаты и из 56 человек нас осталось семеро, то это уже была такая безысходность, что я сейчас нашла себе работу в маленьком частном издательстве, которое называется «Навчальна книга», и сейчас там работаю ведущим редактором, уже накануне пенсии.
В.О.: Я хотел ещё спросить. Пан Олесь говорил, что длительное время жил в Эстонии. Надо бы обозначить, когда постоянно — от и до. Это будто между Днепропетровском и Таллинном?
Т.З.: Мы познакомились с Александром в 1966 году.
О.З.: В 1968 году в мае я поехал в Эстонию, когда здесь, в Днепропетровске, начался этот шабаш. У меня официально до 1974 года была эстонская прописка.
В.О.: Вы туда-сюда «челночили»?
О.З.: Да.
В.О.: Я ещё не спросил про семейное положение. Я что-то не запомнил: есть у вас дети?
Т.З.: Да, есть дочь Алёнка, единственная дочь. Она родилась 16 сентября 1981 года. Сейчас заканчивает музыкальное училище по классу бандуры, и надеемся, что сможем помочь ей усовершенствовать своё мастерство. Ребёнок очень перспективный, как говорят преподаватели. Надеемся, что будет учиться и дальше.
О.З.: Ещё интересная деталь. Перед вторым арестом Ивана Сокульского меня неожиданно вызвали, к моему удивлению, в прокуратуру. Вызов пришёл заранее, за несколько дней. Я думаю, что это тоже своего рода моральное давление: пусть человек думает, что это. И что интересно? Я узнал у следователя, что Иван уже сидит в изоляторе, что он уже где-то на экспертизе в психушке. Стал он меня допрашивать — потому что я с Иваном с 1963 года знаком, я был на старшем курсе, а он на младшем, — то стал спрашивать, не видел ли я у него психических отклонений. Кажется, это был следователь Живодёр, который потом стал Дружининым. Его, кажется, осудили за изнасилование — такие слухи были, что это абсолютно аморальный человек. Он стал Дружининым. Так вот, он говорил-говорил об Иване, а я говорю: «Дай Бог, чтобы все люди были такие, как Иван». И спрашиваю, в чём его вина. А он говорит: «Я не знаю — кажется, он собирал какие-то фотографии». Я толком не знаю, потому что Иван перед вторым арештом оборвал любые контакты с нами — он никого не хотел за собой тянуть, в отличие от некоторых других. Были такие, что собирается ехать за границу и ходит везде и говорит всем, а потом этих людей таскают. Иван был совсем другого нрава, очень скромный.
И ещё что на нас с Иваном произвело огромное впечатление — в январе 1965 года мы с ним побывали в Киеве и принимали участие и в группе колядников. У Ивана об этом даже стихотворение есть. Этот киевский дух действительно мог разбудить любого. Мы тогда кое-что «захалявное» из самиздата привезли. Это я ещё учился на пятом курсе.
Иван отличался среди других (мы же ходили в одну литгруппу) своим сознанием. Пожить во Львове и не стать национально сознательным невозможно — только, наверное, телеграфный столб не меняется. Я как перед Господом говорю, что абсолютно об этом не жалею, хотя сколько бы мне не портили кровь. Только вот становиться сполна сознательным надо было ещё раньше.
И ещё. Конечно, в моём становлении как творческой личности очень важна была Тамара, которая мне постоянно помогала — и перечитывала, и перепечатывала. Она прекрасно знает язык.
Т.З.: Заметался писать статью в оправдание, а я ему сказала: «Только напишешь — всё, конец».
О.З.: Она прекрасно знает язык, скромная очень, её давно надо было принять в Союз, но она с юмором говорит: «Пошли вы к чёрту».
Т.З.: Пан Василь, мне посчастливилось перевести эту книгу... Мне за неё диплом имени Яворницкого присудили. Заметили люди, хвалили, писали.
В.О.: Пани Тамара перевела книгу Скальковского «История Новой Сечи, или последнего коша запорожского», Днепропетровск, «Сич», 1994 года, толстенная книга, на 608 страниц. Спасибо за такую книгу.
О.З.: У меня есть стихи, которые передают ту эпоху, в которой я долгое время не мог печататься. Я люблю очень короткую форму. Я вам прочитаю одно стихотворение, называется «Монолог Бориса Гринченко»: «Може, народжений я і під чоботом, прожитий «Словник української мови»» (?). Ещё одно стихотворение: «Уже не зліплять ластівки гніздо, замріла прохолода вереснева. Що на душі – не відає ніхто, і сам не знаю в цьому клятім реві. І нікуди, і нікуди втекти від себе не вдавалося нікому. Страшне буття продовжує текти, карбуючи тире, крапки і коми». Это стихотворение тех времён. Я готовлю сборник, может, всё-таки издам здесь. Это будут избранные собственные стихи и переводы с эстонского, финского, польского, испанского, французского и одно стихотворение со шведского — это с оригинала.
В.О.: Вы переводите поэзию и прозу, да?
О.З.: И прозу. Безусловно, мы, как личности, не могли состояться. Наш круг — это Кузьменки, это Виктор Савченко, это Николай Береславский, это Иван Рыбалка. Мы знали их, но я ещё раз скажу, что тот, кто не сидел ни одного дня, — он чувствует моральную вину перед людьми, которые сидели, выдержали и не согнулись, не оплёвывали других, и остались людьми.
В.О.: Я благодарю Вас, пан Олесь и пани Тамара.
На снимке В.Овсиенко 3.04.2001: Олесь и Тамара Завгородние.