Кампов Павло Федорович

Интервью Павла Фёдоровича КАМПОВА

Слушать аудиофайлы

В.В. Овсиенко: 23 января 2000 года ведём беседу с паном Павлом Камповым в его доме в Ужгороде на улице Чайковского, 8. Разговор ведёт Василий Овсиенко.

П.Ф. Кампов: Моя жизнь сложилась совсем не такой, какой я её планировал. Я никогда в своей жизни не думал, что когда-нибудь буду хотя бы на пороге тюрьмы, потому что чтобы быть в тюрьме, её тоже, по-моему, надо заслужить. Я никогда в жизни не имел никаких конфликтов ни с милицией, ни со службой безопасности, ни с прокуратурой. Я разве что разговаривал с теми людьми, которых я знал лично, которые когда-то со мной учились или жили в том районе, где я жил. Но жизнь сложилась не так, как я думал. Пришлось пробыть в неволе почти 17 лет, из них 12 лет в лагерях и почти 5 в ссылках.

Я родился в крестьянской семье. Мой отец умер рано. Два раза он бывал в Америке. Вернувшись домой, он купил 8 гектаров земли, завёл хозяйство, женился. Было в нашей семье пятеро детей — четыре парня и одна девушка, сестра Мария. Я воспитывался без отца, мой отец умер, когда мне был один год. Жизнь была нелёгкой, но, благодаря трудолюбию моей мамы, мы жили в более-менее сносных условиях.

В.О.: А назовите имена мамы и отца...

П.К.: Мой отец — Кампов Фёдор Александрович, мама — Мишко Анна Юрьевна. Когда отец умер, маме было всего 30 лет, но она поставила себе целью служить своим детям, поэтому она больше никогда не выходила замуж.

В то время у нас была Чехословацкая республика. Что я запомнил с этого времени? Это была действительно демократическая республика. Такого, как политзаключённые, не существовало, и если отдельные члены Коммунистической партии Чехословакии сидели в тюрьмах, то только после того, как они устраивали драки с жандармами или органами государственной власти во время забастовок.

В 1938 году фашистская Германия оккупировала Чехословацкую республику, и она, по сути, распалась на три части — Чехия, Словакия и Подкарпатская Русь. После того как руководитель Словакии Тисо провозгласил Словакию независимым государством, должны были произойти изменения и в Закарпатье. Первый премьер-министр Подкарпатской Руси Андрей Бродий был смещён чехословацкими властями, так как он поставил себе целью оторвать Подкарпатскую Русь от Чехословакии и присоединить к Венгрии. Главой правительства автономной Подкарпатской Руси стал Августин Волошин.

Я должен сказать, что Августин Волошин был предан Чехословацкой республике до самой смерти. Провозгласил он Карпатскую Украину вследствие того, что Тисо провозгласил независимость Словацкой республики. До самого конца Подкарпатской Руси Волошин служил этой республике. И даже после того, как Подкарпатская Русь была провозглашена Карпатской Украиной, даже после того, как состоялись выборы в Карпатский Сейм, он не созывал его до тех пор, пока ему не разрешил это сделать президент Чехословакии. И вот 15 марта 1939 года состоялся Сейм, который уже юридически провозгласил Карпатскую Украину государством, где Августин Волошин был избран президентом Карпатской Украины. Я в то время был ребёнком, знал только, что существовала Карпатская Сечь, которая, кстати, не имела никакого оружия, это была такая культурно-просветительская общественная организация, которая занималась агитацией населения, а также обеспечивала защиту сёл. Организация, не имевшая никакого оружия.

На второй день, 16 марта 1939 года, хортистская Венгрия оккупировала нашу Карпатскую Украину. Это был очень тяжёлый период в жизни. По сути, её никто не защищал, кроме семинаристов и гимназистов. Почему её никто не защищал? Наверное, правительство Карпатской Украины видело, что оно не сможет её защитить, и, можно сказать, покинуло Карпатскую Украину и перебралось в Румынию, а оттуда в Югославию. Пан Роман Шухевич, который в то время был в Хусте, выехал из Закарпатья за два дня до оккупации. В Закарпатье было очень много людей из-за Карпат, из Галичины. По сути, это были те люди, которые создали нелегальные организации в Польше. Они хотели, чтобы Украина стала независимым государством. Но они так же не вступили в бой за Карпатскую Украину, покинули её, и, по сути, только эти дети — 16–17 лет — сражались один день за Карпатскую Украину, но были побеждены.

Так шла жизнь. Хортистское государство создало так называемых чернорубашечников, которые стали преследовать сечевиков и всех тех людей, которые хотели, чтобы Карпатская Украина была независимым государством. Эти молодые люди, сечевики, а также члены правительства Карпатской Украины, вынуждены были куда-то деваться. Часть их бежала в Советский Союз, часть в Германию. Эти государства использовали этих людей как хотели. У нас нет точных данных, сколько людей выехало в Советский Союз. Говорили о 17 тысячах, говорят о 7 тысячах. Но дело в том, что все эти люди были арестованы, осуждены и вывезены на север России или в Сибирь, в коммунистические концентрационные лагеря. Некоторых из тех людей, которые бежали в Германию, Гитлер тоже по-своему использовал. Часть даже служила в войсках СС, хоть это и не очень большое количество.

Немцы с Венгрией стали союзниками, Венгрия стала, по сути, сателлитом Германии, и в 1941 году, когда началась война, дети Закарпатья были принудительно мобилизованы в армию и отправлены на восточный фронт. Таким образом, они стали, по сути, воевать на стороне немцев и Венгрии. Это были люди, рождённые в 1919–22 годах, то есть теперь пенсионеры, как мы теперь говорим.

При Венгрии я учился в гражданской школе. Это была школа, которая готовила мелких служащих, чиновников. Там нужно было учиться 4 года. Я сразу сдал экзамены экстерном за три года, начал учиться в четвёртом классе. А тут приближались советские войска, учёба была закончена, школы были закрыты, и я вернулся домой.

В.О.: А где эта школа была?

П.К.: Эта школа была в Мукачевском районе, село Чинадиево, и в Мукачево. У меня были определённые задатки к математике, к точным наукам. Гражданскую школу советская власть переименовала в семилетнюю. Я проучился там где-то девять месяцев и поступил в торговую академию — так называлось среднее учебное заведение в Мукачево, где готовили уже чиновников среднего класса. Но Советский Союз тоже сделал по-своему. Он сузил это учебное заведение, назвал его кооперативным техникумом. Так я окончил кооперативный техникум.

В.О.: Когда?

П.К.: В 1949 году. В то время каждый, кто заканчивал специальное заведение, вынужден был отработать три года. Я был направлен в Межгорье ревизором потребительской кооперации или бухгалтером заготконторы, где проработал всего один год. Закарпатье стали наводнять кадрами из-за Карпат. Многие из этих людей, которые были направлены с востока, пренебрежительно относились к закарпатцам. Я был свидетелем того, как председатель райпотребсоюза, его заместители в центральном магазине забирали всё, что хотели, и в конце концов прислали туда ревизию. Этого человека сагитировали, чтобы он бежал в лес, фамилия его была Тюшкаль, и осудили уже как бандита на 25 лет. Так было и в других сёлах Закарпатья. У меня был двоюродный брат — Омелян Кампов, он был главный врач села Лучок Мукачевского района, гостил у меня, он это всё увидел и сказал мне: «Беги отсюда, потому что эти варвары и тебя посадят в тюрьму».

Я поступил в университет.

В.О.: В каком году?

П.К.: В 1950 году, на математический факультет Ужгородского государственного университета. А работу в кооперации я бросил. Окончил я третий курс и вынужден был пойти работать, учительствовать. Поработал я год учителем, и взяли меня директором школы.

В.О.: Называйте, пожалуйста, где вы работали.

П.К.: Сначала я работал учителем Нересницкой средней школы Тячевского района, затем послали меня директором Дубовской восьмилетней школы тоже Тячевского района. Здесь я проработал десять лет. Должен сказать, что единственное, что я видел в то время положительное, — это то, что всех детей заставляли учиться. Был принят закон о всеобщем восьмилетнем обучении, и бедные учителя днями и ночами боролись, чтобы все дети учились. А дети были очень бедные, им нечего было есть, в колхозах людям ничего не давали. Бывало такое, что за год получали по тридцать килограммов зерна. На уроках дети падали. В то время в Дубовом произошёл страшный случай. Людям надоело издевательство в колхозе, и в один день десяток людей убили председателя колхоза. Его фамилия была Мадар. И все эти люди были осуждены на 25 лет.

В.О.: В каком это году произошло?

П.К.: Это было в 1954 году. Все эти люди отбывали наказание в мордовских концлагерях в связи с тем, что убийство зачли как политическую акцию, потому что убили председателя колхоза. У этого Мадара, председателя колхоза, было трое детей. У людей, фамилии которых были Дикет, Бережник, тоже было по трое или четверо детей. Все они ходили в школу, которую я возглавлял. Было очень странно, когда детей председателя колхоза никто не поддерживал, и они были голодны. И детей этих, которые убили этого председателя, тоже никто не поддерживал, и эти были голодны. В общежитии я кормил всех этих детей вместе. К моему счастью, я не совсем разобрался в этих вопросах и смотрел на это не с политической точки зрения. Я якобы не знал, что такая трагедия случилась, потому что не всех я тех родителей знал.

И вот тут впервые мне пришлось задуматься о жизни людей. Советский Союз вёл страшную борьбу против религии. В Дубовом Тячевского района испокон веков были баптисты. Я помню, как советская власть хотела, чтобы их не было. Активисты сельского совета избили баптистов. Впервые я столкнулся с таким случаем — это было в 1955 году, — что эти люди каким-то образом сумели пожаловаться в Организацию Объединённых Наций. И прокурор Закарпатской области Василий Павлович Русин пришёл это проверять. Он спросил меня, действительно ли активисты сельсовета избили баптистов. Я, по сути, этого не видел, потому что я был в другой комнате, когда они это делали, но я им, помню, сказал, что я из Мукачевского района, не из Дубового родом, а они из Дубового, но я бы никогда не стал бить своих односельчан. Прокуратура области отреагировала. Там сменили сельсовет, потому что вопрос приобрёл международный характер.

Вот в том Тячевском районе меня судьба свела с Дикусаровым Владимиром Григорьевичем. Кстати, она меня свела с ним ещё в Межгорье. Он тогда был вторым секретарём райкома комсомола, но я почему-то не был членом комсомола, хотя впоследствии и вступил, потому что, как говорится, нельзя было это обойти. Позже этот Владимир Григорьевич стал секретарём райкома партии в Тячеве. И как-то он сказал заведующему роно Василию Кривскому, уже в 1959 году, что меня надо заменить, потому что я беспартийный. Но я не дал себя уволить, я перешёл работать в Ужгород, сам, мне помог тогда заведующий областным отделом народного образования, Василий Васильевич Гомонай, который перед тем был заведующим Тячевским районным отделом образования. И вот я тут себе спокойно работаю.

В.О.: Это с каких пор?

П.К.: В 1960 году это случилось. И тут Дикусаров стал секретарём обкома. Я подал на конкурс на замещение вакансии в Ужгородском государственном университете старшего преподавателя общетехнического факультета. Дикусаров наложил на моё заявление вето. И вот тогда, по сути, я стал задумываться, кто я такой. Мне сказали, что ты работай и в облоно, и в университете. Это было невыгодно — за одну зарплату преподавать почасово. Плата там была маленькая. В это время на Дикусарова стали поступать заявления, жалобы, что он, ставя председателей колхозов на должности, от каждого берёт 20.000 карбованцев взятки. Кто-то написал обращение к пленуму Закарпатского обкома партии, чтобы это расследовали.

А в то время проходили выборы — это было в 1970 году — в Верховный Совет СССР. И появились листовки, в которых предлагалось не голосовать за тех кандидатов, которых выдвинула Коммунистическая партия, а за других. Среди них был председатель облисполкома Гарагонич Иван Григорьевич, который в своё время бежал в Советский Союз от преследования венгров. Среди них был известный прозаик Закарпатья Иван Чендей и Павел Кампов, то есть я. Кстати, моя фамилия была написана неправильно: написано было Кампо, а в метрике писали Кампов, потому что само слово «кампоо» — это латинское слово, которое происходит от слова «поле». Вот поэтому Борис Полевой, известный русский писатель, у которого фамилия была Кампов, сменил свою фамилию и перевёл её как Полевой. А в связи с тем, что в украинском языке долгого «о» нет, то писали в конце «в». Так они и пишут «кампоо» — Кампов, «сабоо» — Сабов и т.д.

Тогда же появилась статья «25 лет надежд и разочарований». В это время Закарпатье как раз отмечало двадцать пятую годовщину со времени присоединения его к Советскому Союзу. Эта статья, кстати, была направлена в советские органы — газету «Правду» московскую, в «Радянську Україну», «Закарпатську правду». Население о ней, может, и не знало, но вследствие того, что Дикусаров попал под острую критику, Компартия решила его защитить. Всё это собрали и инкриминировали мне.

В.О.: Известно ли вам, кто эти листовки писал и каким образом они распространялись?

П.К.: Распространялись они очень много...

В.О.: А в каком виде эти листовки были?

П.К.: Всего на половину листа. Очень коротко, а распространены были сотнями.

В.О.: Но отпечатаны или написаны от руки?

П.К.: В машинописи. Кстати, эту машинку они никогда не нашли. Насколько я уже сегодня могу судить, это была машинка, сделанная ещё до советского времени. Эту машинку никогда никто не нашёл, хоть они в экспертизе и констатировали, что это машинка одного гражданина Ужгорода, с которым я дружил, по фамилии Канюк, но это была неправда. Вот так.

Был ещё один фактор. В то время были распространены программы новосозданной партии, которая называлась «Партия национального возрождения Подкарпатской Руси». Было сделано достаточно грамотно — выписка из программы, задачи партии, и тоже разослано от имени так называемого организационного комитета руководителям предприятий, интеллигенции, врачам, в органы власти — в очень немалом количестве. Мало того, эта программа была направлена в чехословацкое консульство в Киеве. Тогда у нас не было там посольства. И вот этот консул Чехословакии передал это в органы КГБ. До этого это заявление о партии было направлено начальнику управления внутренних дел Закарпатья с просьбой зарегистрировать эту партию как общественную организацию. Безусловно, об этом мы никому не говорили. Это было сделано, по-моему, где-то в 1977 году, а не в 1970-м, когда меня арестовали. Так они просто сбились с ног и не могли это никому пришить.

И вот я себе и жене купил билет в Чехословакию, с 16 на 17 июня 1970 года. У нас был туда вызов, и мы хотели провести лето в Карловых Варах. Я подал заявление в университет и в облоно, чтобы мне предоставили отпуск. Всё было согласовано, я прихожу 15-го на работу — «завтра получите деньги и поедете». 16-го я прихожу на работу, меня вызывает заведующий облоно Василий Васильевич Бурч и говорит мне, чтобы я немедленно ехал в Хустский район и проверил, как проходит трудоустройство выпускников средних школ. Мы туда поехали — группа. Шестнадцатого числа я на машине выехал в Даниловский совхоз — там были три школы. Хотелось увидеть, как там работают.

Я не доехал. Я зашёл в Сокирнице в школу на экзамен. Подходит ко мне знакомый человек и говорит: «Павел Фёдорович, выйдите, вас просит один человек». Этот человек когда-то работал секретарём партийной организации в колхозе, но я не знал, что он уже работает в Комитете государственной безопасности. Подхожу к машине, мне представляется полковник Зудов. Я себе представил, что пришли студенты, которые служат в Германии, Венгрии — военные часто приезжали и просили, чтобы мы досрочно приняли у них экзамены, что это такие военные, но нет — он мне говорит, что они из Комитета государственной безопасности. Предложил мне отпустить машину, посадил меня в свою машину и повезли меня в Хуст в Комитет государственной безопасности. Там мне предъявили это обвинение, сказали, что я автор статьи «25 лет надежд и разочарований», что я распространил листовки, что я создал Партию национального возрождения Подкарпатской Руси… Подполковник Зудов предложил мне честно в этом признаться, выдать моих сообщников, и тогда меня отпустят на волю. Я, по сути, об этом почти ничего не знал и ничего я ему не мог дать. Он меня посадил в свою машину и ещё как не арестованного привёз меня в управление КГБ Закарпатской области, там меня задержали. Это было 16 июня 1970 года.

Меня больше оттуда не выпустили. По этому делу было допрошено около 11 тысяч.

В.О.: Ого!

П.К.: Они не нашли ни одного свидетеля. Они были шокированы. В то время уже был председателем Совета министров Щербицкий, прислал он своего референта для разговора со мной. Я ещё тогда думал, почему не Шелест. Скоро мы увидели, какая судьба Шелеста, — после этого я сделал вывод, что Щербицкий всю жизнь работал на Комитет государственной безопасности. Тот референт разговаривал со мной около двух часов. Он тоже не верил, что это я сделал.

Так началось следствие. Следствие длилось шесть месяцев. Я не подписал им ни одного протокола, я им просто сказал, что я не буду вам помогать себя уничтожать. Я увидел, что с вами не о чем говорить, потому что мне следователь по особо важным делам, Юрий Павлович Белоцерковец, сказал: «Я меньше, чем на десять лет, не оформляю». После того, как референт председателя Совета министров спросил меня, почему я не подписываю, я ему сказал: «После такого разговора не о чем говорить».

Пережил я все те беды, как и все люди. Возили меня в дурдом. Помню, вызвал меня прокурор Дёрдяйфе — тот самый Белоцерковец, Жабченко — начальник управления КГБ и этот следователь — и эти трое пишут, что меня надо на экспертизу. Я спросил прокурора: «На самом деле вы видите, что меня надо везти на экспертизу?» Говорит: «Вижу — вы не подписываете документы...» Я тут сказал: «Знаете что? Нас тут трое, один между нами — сумасшедший. Я знаю, власть ваша, вы везёте меня в Кульпарковскую…». Когда меня оттуда привезли, то я говорю, что ваша власть установила, что я не сумасшедший. Значит, сумасшедший кто-то из вас двоих». Представьте себе, что так и случилось. Через четыре года у Белоцерковца была опухоль мозга, и он как сумасшедший умер в киевской больнице, привязанный простынями к кровати.

В.О.: Это тот Белоцерковец, который вас бил?

П.К.: Тот самый.

В.О.: А как это было?

П.К.: Он очень был нервный человек, постоянно принимал таблетки, и один раз на допросе он сказал: «Ты будешь подписывать или нет?» — «Я же сказал, что нет». Он подошёл ко мне, ударил меня кулаком по лбу в области левого глаза, взял меня за грудки и ударил носом о стену. Я на это не рассчитывал, я был очень расслаблен, поэтому этот удар ему очень удался. Но у меня из груди пошла кровь.

В.О.: Через горло?

П.К.: Начальник тюрьмы, того их КПЗ, сказал: «Я за тебя отвечать не буду, я тебе дал здорового». Хоть это было через коридор — следственный отдел, я же сидел в тюрьме КГБ. На второй день меня повезли в тубдиспансер. Рентгенолог и специалист в диспансере написали, что кровь из груди Кампова пошла вследствие удара. Как они ни боролись, чтобы этого не было, но женщина так написала. После того, как она это написала, меня повезли на кардиограмму, не пошла ли у меня кровь из сердца. Там написали, что нет. У меня покраснел глаз, но они уже не захотели меня везти к глазному врачу. Если бы они меня туда повезли, мой глаз бы не ослеп. Я только почувствовал, что я плохо стал видеть — чем дальше, тем дальше, тем дальше. Уже в концлагере Кучино пришла глазной врач Герасименко Надежда, помню её фамилию. Она посмотрела в мой глаз и написала: «атрофия зрительного нерва». Пришла комиссия из Пермского управления КГБ, и мне дали инвалида второй группы. Таким образом, я у них не просил эту инвалидность, но когда меня второй раз судили, то написали, что я выдумал себе инвалидность.

Немножко забегу вперёд. В Сибири томская комиссия, уже свободная, не от КГБ, тоже мне дала вторую группу. Когда я вернулся в Ужгород, то тут тоже надо было пройти комиссию, но у меня тогда начал болеть правый глаз, и врачи мне дали первую группу, потому что они хотели защитить меня. Там на десять гривен больше пенсия.

В.О.: Тогда — рублей.

П.К.: А, рублей, да. Вот так случилась моя вторая тюрьма. А, по сути, вторая тюрьма была в 1981 году, случилась не за это — посадили Ивана Кандыбу.

Когда посадили Ивана Кандыбу, то нашли там мои письма. Иван болел, и я высылал ему отсюда лекарства. Всё-таки здесь всегда было всегда немножко легче вследствие того, что Закарпатье на границе. Они пришли ко мне с обыском и посадили меня во второй раз.

Но вернёмся к первому. Суд у меня длился восемь дней. Мне всё это инкриминировали — и книгу «25 лет надежд и разочарований», и листовки по поводу выборов, и нападение на государственных лиц.

В.О.: Что это за нападение?

П.К.: Что якобы я написал пленуму Закарпатского обкома, чтобы скомпрометировать Дикусарова. А как ни странно, ни в одном документе — ни на следствии, ни в обвинительном акте имя Дикусарова не упоминается. Всё-таки они не написали, что народ его обвиняет в коррупции и в таком огромном воровстве. И это ему, по сути, помогло, потому что он здесь был второй секретарь обкома, а дали его в Черновцы первым секретарём обкома. Потом пошёл в Хмельницкую область, и только в 1991 году, когда уже Щербицкого уволили, то и его в первый же день уволили, потому что он всем надоел, даже тому ЦК, тот ворюга. По сути, так сказать, я стал жертвой вследствие того, что партия спасала своего функционера Владимира Дикусарова. Надо было обвинить человека и сказать, что он возводит клевету, направленную на ослабление и ликвидацию советской власти. Так у меня и написано в приговоре.

Нашёл ли Комитет государственной безопасности свидетелей? Представьте себе, нашли.

В.О.: Нашли?

П.К.: Нашли Аристархова Льва Михайловича и Троня Андрея Леонтьевича. Эти лица работали в институте усовершенствования учителей. Аристархов был родом из Сумской области, а Андрей Тронь — из Полтавской. В Сумах отец Аристархова был начальником немецкой полиции и был осуждён. В неволе или умер, или его казнили — я точно этого не знаю. Отец Андрея Троня был немецким старостой одного из сёл Полтавской области. Таким образом, Комитет государственной безопасности СССР своими свидетелями имел или фашистов, или тех, которые были из рода фашистов: они, чтобы выжить, согласны были наговорить и на святого Бога.

Полгода Верховный суд не хотел утверждать приговор областного суда. Уже меня никто ничего не спрашивал. Работники Комитета безопасности обходили, чтобы со мной не встречаться, хоть я до конца сидел в их тюрьме в одиночке. Я просидел в одиночке целый год.

В.О.: И во время следствия тоже?

П.К.: И во время следствия.

В.О.: Даже «наседок» вам не подсаживали?

П.К.: Один раз на два часа.

В.О.: Я читал, что ни газет, ни радио вам не давали — полная изоляция.

П.К.: Я никого не видел, кроме них. У меня не было газеты, никакого радио — об этом не могло быть и речи. Сидел я в одиночке в четвёртой камере.

В.О.: Хоть книги вам какие-то давали читать?

П.К.: Да, давали. А потом, когда у меня начал болеть глаз, они сказали, что у меня глаз начал болеть от того, что я читаю, и не давали и книг.

В.О.: Ну и режим вам устроили!

П.К.: Да, да. Единственная была выгода, что тюрьма там была действительно незаполнена. Были такие случаи, что я был один.

В.О.: На всю тюрьму?

П.К.: На всю тюрьму. Там было 13 камер.

В.О.: А это специальная тюрьма КГБ?

П.К.: Специальная тюрьма КГБ.

В.О.: Тогда весь штат тюрьмы работал на вас одного?

П.К.: Весь штат. Бывало, что те люди, которые меня охраняли, сами удивлялись, что меня так охраняют. Был такой случай, помню, в воскресенье, что пустили меня во дворик. Дворик был такой, что вокруг дома и только небо. Я по шесть часов там себе сидел. Однажды, когда я там сидел, мне бросили с четвёртого этажа управления КГБ листок, где было написано: «На вас будут свидетельствовать Аристархов и Тронь». И написали, кто такой Аристархов и кто такой Тронь. Значит, там были люди, которые действительно мне сочувствовали.

Помню, был там заместитель начальника управления по фамилии Смирнов, а я учил его сына. Сын приходит туда и говорит на следствии: «Юрий Павлович, вы мне покажите того Кампова, потому что мой сын мне жить не даёт. Говорит, что вы забрали человека — да вы же бандиты, говорит». И он действительно пришёл со мной поговорить. Говорит: «За что это вас тут держат?» Итак, были люди, которые сочувствовали. Был там один надзиратель — студент исторического факультета. Каждую неделю он должен был докладывать своим студентам, что там со мной. Странный случай был, когда мне на Пасху один надзиратель принёс поесть и попить ночью. Он был родом из Саратовской области. Я, безусловно же, не пил, я взял у него поесть. И, вы знаете, я потом проверял, что он это сделал сам. Он там был один дежурный на коридоре.

Неволя была очень тяжёлая. Они игрались со мной, разрешали жене, чтобы она брала мою одежду, стирала и приносила свежую. Разрешали ей, чтобы она носила мне еду.

В.О.: Как часто вам разрешали передачу?

П.К.: Иногда могли разрешить и раз в неделю. Но она этого не делала. Она боялась этого. Мне носили еду из бытовой тюрьмы, с той самой кухни. И говорят, что хоть сколько могут дать поесть, лишь бы ты ел. В этом проблем не было, но изоляция была страшная.

Я запомнил такой случай. В том письме «25 лет надежд и разочарований» был такой факт. Написано было, что люди, которые ждали коммунизм, а их увольняли с работы, сказали, что у них, наверное, первородный грех, потому что они родились в Закарпатье. Их всех вызвали на допрос. И как раз меня ведут. Надзиратели первый раз в жизни сказали мне, чтобы я встал и положил руки на стену. Я не знал, как это сделать, поэтому говорю надзирателю: «Да вы покажите». Вы знаете, он положил руки на стену, а я себе снова в камеру, оставил их там. Изоляция была такая страшная, что трудно и подумать, как я тогда выжил. Ну, потом, правда, я увидел, когда меня везли уже этапом, как ведут себя эти люди бытовые, так действительно лучше в одиночке сидеть.

В.О.: А я вычитал, что вы всё-таки имели свидание с мамой. Это после суда?

П.К.: После суда.

В.О.: И она сказала вам про выборы?

П.К.: Да, она сказала мне про выборы.

В.О.: Дату суда вы запомнили?

П.К.: Да, запомнил — 29 декабря.

В.О.: Но вы говорили, что он длился восемь дней.

П.К.: Но начинался он раньше. Он где-то начинался до 21 декабря 1970 года. Вот мама спрашивает начальника: «Скажите, за что вы осудили моего сына?» Потому что, знаете, были такие страшные авантюристы, что пошли в моё село, где я родился, и сказали, что я изготавливал деньги.

В.О.: Да, да, такое они делали.

П.К.: Мама их спрашивает, что я обманул население, что 38.000 за меня проголосовали, чтобы я стал депутатом Верховного Совета. Мама им говорит: «Если в такое тяжёлое время за моего сына проголосовали 38 тысяч, то я могу спокойно умирать».

Находясь в тюрьме КГБ, я имел очень много времени передумать о смысле жизни, сделать правильный выбор в будущем. Я хочу сказать, что если человека обвиняют в том, чего он не совершал, у него вырабатывается инстинкт борьбы за свою правду. В тюрьме КГБ были, с одной стороны, условия лучше, чем в других тюрьмах, а с другой стороны — хуже. Дело в том, что я сидел один в большой комнате площадью, наверное, тридцать квадратных метров. Пол был паркетный, туалет был немного отгорожен, большие четырёхрамные окна с решётками и с матовым стеклом. Было тепло. Этот дом строился при Чехословакии для тайной полиции, то есть для КГБ. И вот из этого административного здания коммунистические дьяволы сделали тюрьму. И это было, может, и хорошо, потому что те, кто сидел в тюрьме КГБ до 1953 года, они сидели в подвалах, где почти совсем не было окон. Подвалы были каменные, пол был цементный…

Но была очень строгая изоляция. В течение года я, по сути, не видел других лиц, кроме надзирателей и следователей. Я не знал даже, какой день. У меня не было ни карандаша, ни бумаги, ни радио, ни газеты — ничего не было. Была кровать, можно сказать, нормальная, полутораспальная. Мне давали чем укрываться, таким образом, от холода я не страдал. Приносили мне еду из бытовой тюрьмы, которая была рассчитана примерно на полторы тысячи человек и называлась «Американка», потому что ужгородская тюрьма строилась как тюрьма специально по проекту американских специалистов. Туда меня еженедельно возили в баню. Я очень боялся в той большой тюрьме. Как-то она на меня нагоняла страх. Ступеньки там железные, хорошая акустика. Надзиратель может быть в каком-нибудь уголке и слышать, что делается во всей тюрьме. Эти капиталисты были специалистами даже в этом.

Тюрьма, где я сидел, по сути, была кабинетом, только двери заменены на дубовые и обиты железом. Я абсолютно не знал, что такое тюрьма, я не знал, что есть глазок, где они смотрят, что я делаю. Однажды ночью кричат на меня, чтобы я раскрыл голову, а я спросил их: «А вы откуда знаете, что я закрыл голову?» Только на третий день я увидел, что в камере есть два окошка, в которые они наблюдали за мной.

Сначала давали мне читать книги, пока меня не избил старший следователь по особо важным делам Белоцерковец Юрий Павлович, который был очень нервный. Только тогда, когда я вернулся из неволи, я узнал, что у него была опухоль мозга, потом он сошёл с ума и умер в киевской больнице как психически больной, привязанный как буйный к своей кровати. Такие он проявлял и ко мне свои действия. Иногда пробовал со мной шутить, иногда быстро сердился и кричал на меня, как на ребёнка. И вот однажды он очень обиделся, что я не подписываю его протокол. Моё дело состояло из семи томов, потому что КГБ допросило около 10.000 человек, а подшило, насколько я знаю, около двухсот человек, а остальных, более 10.000, выбросили, те протоколы им ничего не давали. Он очень выступил против меня, что я не подписываю протокол, подошёл ко мне неожиданно, ударил меня в область левого глаза, ударил меня о стену плечами, и у меня из груди пошла кровь. Вот с того времени я и стал слеп на левый глаз, потому что меня не лечили, и сейчас это уже никто не может вылечить. Диагноз: атрофия зрительного нерва, и до сих пор эта болезнь не излечивается. Я после возвращения из неволи проверял себя у специалистов Западной Германии, в Канаде — они просто констатировали моё состояние, но сказали, что лечить не имеем возможности. Просто надо беречь правый глаз, чтобы он тоже не заболел.

Я никогда не знал, что ночью проверяет какой-то дежурный. Но меня не будили, они просто смотрели через своё окошко, сплю ли я. Был у меня надзиратель Иван Иванович — русский, который когда-то был надзирателем в тюрьмах КГБ во Владивостоке. Вот такой себе человек, который любил напиться и спал на дежурстве. На коридорах этой тюрьмы были китайские ковры толщиной примерно пять сантиметров. Я никогда не слышал, что там кто-то ходит по коридорам. Тут не надо было меня куда-то водить, я и сам не хотел идти на двор, как они говорили, гулять. Только после того, как я действительно сидел очень долго, уже должен был немного пойти во двор.

Одним словом, я был так спрятан, как в какой-то железный мешок, где никто не имел доступа и где я не имел ни к кому доступа. Надзиратели меня почему-то не боялись. Я помню, был надзиратель Жидков. Он сам в легковой машине возил меня в баню в большую тюрьму. Один раз его встретил генерал КГБ Жабченко и сказал, как он может меня одного возить, что он должен брать ещё двух человек. Он сказал, что уверен, что я его бить не буду и убегать не буду. Одним словом, такие были несовместимые явления. С одной стороны, они меня не боялись как физического человека, но боялись моего духа.

И вот наконец где-то в феврале 1971 года мне сказали, что меня вывозят в концлагерь. Помню, пришёл ко мне генерал Жабченко и говорит мне такое, что я должен себе осознать то, что я до сих пор был в Ужгороде, где меня все знали, а сейчас я иду к незнакомым людям, обстоятельства моей жизни изменятся, чтобы я там был более осторожен, потому что там меня никто не будет изучать, как они тут меня изучили и знали, на что я способен и на что я неспособен.

Что можно сказать ещё о следствии? Сначала меня допрашивал полковник Зудов. Кстати, этот человек проработал в Закарпатье до самой смерти. Был он когда-то участником тройки НКВД, которая вела следствие и судила сама. Я потом, уже сейчас, встречался с теми людьми, у которых он вёл так называемое следствие в 1944 году, когда он был ещё в СМЕРШе, и ему, как говорят, не надо было никаких там показаний, ничьих. От младшего лейтенанта дорос он до полковника. На самом деле, Зудов — это истинный палач закарпатского народа.

Допрашивал меня ещё майор Увин, по национальности коми-пермяк. Может быть, что они все пьяницы, ведь нервы их не выдерживали того психического состояния, даже их нервы не выдерживали того, что они творили с людьми. Этот Увин часто приходил выпивший и допрашивал меня по отдельным вопросам. Таким образом, моё дело вели три кагэбэшника — Зудов, Увин, а основным был Белоцерковец. Можно сказать, что Увин делал из себя либерала, иногда в своём кабинете на допросах бросал мне московскую газету «Правда», чтобы я за те минуты, что он там есть, читал. Зудов иногда мне говорил, что я попал к настоящему палачу Белоцерковцу, потому что, говорит, Белоцерковец сам меня обвинил, что я либерал, так чтобы я с ним был осторожен. Я не понимал, какую они при этом преследовали цель. Иногда даже Белоцерковец мне говорил: «Вы не удивляйтесь, что я с вами так веду себя. Если я не буду вести себя с вами, как я, то меня выгонят, и с вами будут вести себя другие так, а я солдат и должен выполнять приказ. Я бы с удовольствием распил бы с вами бутылку водки, но, видите, мы встретились в совсем других обстоятельствах». Вот когда он, этот Белоцерковец, меня ударил, я как-то сам не помню, как я закричал. Открылись двери, зашли два других следователя и говорят Белоцерковцу: «Ты что, одурел — такого человека бить?» Закрыли двери и ушли.

Мне подкинули были только двух человек. Один из Тячева, Руснак. В то время в Закарпатье было такое же наводнение, как в 1998 году, — река Тиса вырвалась в Тячеве и снесла половину города с лица земли. Этот Руснак пошёл в Венгрию к родственникам, чтобы ему дали какие-то деньги, чтобы он смог отстроить свою квартиру. Его по дороге таможенники поймали, деньги забрали и посадили в тюрьму. Но всё-таки нашёлся какой-то человек, который убедил руководство, что его надо выпустить, и он был выпущен из тюрьмы. Он пробыл со мной два часа. Второй человек был из Хуста. В шине машины он вёз соски для детей, 1000 штук. Его поймали и дали ему шесть лет. Больше я не видел никого, только уже когда меня отвезли на экспертизу во Львов, я там встретил человека, который сидел в соседней камере справа от меня. Это был генерал, который служил в Венгрии, там его в чём-то обвинили и привезли в ужгородскую тюрьму. Когда я его встретил во Львове, то он был или на самом деле сумасшедший, или притворялся, потому что он бросался на окна в камере и кричал: «Папа, папа, меня подменили». Я в первый раз так страшно испугался, у меня тряслись руки и ноги, когда его начали бить надзиратели.

Но, как говорят, мир всегда не без добрых людей. Всё-таки в дурдоме я нашёл санитара и попросил его, чтобы он отправил моё письмо. Домой письмо я отослать не мог, потому что я знал, что за моим домом юридически оформлен надзор. Я не писал адреса моих родных — ни мамы, ни брата, я просто написал на чужих людей, которые были очень хорошо знакомы с моими родными, и этот человек сам мне предложил написать. Я там почти ничего не писал. Принёс он мне бумагу, и я наугад, под одеялом, не глядя, написал, где я нахожусь, что со мной делают, и попросил, чтобы они всё-таки попытались меня защитить. Как ни странно, этот человек действительно послал письмо, через несколько дней это письмо прислали моим родным, бывшей жене, и интеллигенция сделала было попытку повлиять на органы КГБ, чтобы они меня отпустили. Это сделал доцент Ужгородского государственного университета — ещё мой, который меня учил, потом я с ним работал, — Юрий Ковач, писатель Михаил Томчаний и несколько преподавателей, которые со мной работали в университете, но им просто порекомендовали, чтобы они никому не говорили, что сделали такую попытку, в их же интересах, и они просто остались ни с чем.

Несколько вопросов о свидетелях. Я уже говорил, что органы КГБ допросили почти 11.000 человек.

В.О.: Это небывалый случай!

П.К.: Допрашивали все уполномоченные по делам КГБ в районах, которые были, в городах. Было сюда прикомандировано большое количество следователей из других областей из их министерства, украинского комитета. Но всё это ничего не дало. Какой был их вывод? Их вывод был, что я человек с двойным дном: говорю одно, а думаю другое.

Я очень благодарен, могу сказать, закарпатцам. В Дубовом, где я проработал директором десять лет, допросили сотни людей и, как вывел Белоцерковец, люди пели про меня оды. И никто не верил, что я могу быть в чём-то виноват.

Когда состоялся первый пленум обкома КПУ, то с информацией о моём осуждении выступил генерал КГБ Жабченко. Он сказал, что органы государственной безопасности констатируют, что никаких социальных предпосылок для того, чтобы я был антисоветчиком, у них нет, и подтвердил, что это человек с большими амбициями, которые его погубили. Я знаю, что готовилась огромная статья, с которой органы КГБ хотели выступить в областной прессе. Поручили это они известному журналисту Закарпатья Михаилу Бобидоричу. Когда статья была готова, из Киева им пришёл совет, чтобы они никогда нигде и никому не говорили о моём осуждении, о моей неволе. То есть они решили об этом общественность не информировать. Об этом мне рассказал Михаил Бобидорич, уже сейчас покойный. Он мне сказал, что он два месяца работал над статьёй со следователем Белоцерковцем, и что он её не закончил из-за того, что он требовал, чтобы органы КГБ дали корреспонденту встречу со мной, а они в этом отказали, этого они не дали. И по сути, широкие массы закарпатцев не узнали о моей неволе. Знали только близкие, которые не очень говорили об этом, потому что и сами боялись, тем более, что большое количество моих знакомых были допрошены, может даже и все. Наверное, им порекомендовали, чтобы они молчали.

В.О.: Но ведь 11.000 человек, которых допрашивали, — это же и есть народные массы?

П.К.: Да, это народные массы.

В.О.: Что-то же они-то знали?

П.К.: Да, знали. Но видите ли, не хотели сказать об этом общественности.

В.О.: Ваше имя им по крайней мере, когда допрашивали, называли?

П.К.: Безусловно. Интересно проходил суд. Вызвали всего тридцать человек на суд в качестве свидетелей. Какой был суд, что эти люди свидетельствовали? Они говорили, что меня знают, тогда-то и тогда-то со мной встречались, но они ничего не знали о моей антисоветской политической деятельности. И только двое людей сказали, что я им якобы сказал, что я создал Партию национального возрождения Подкарпатской Руси. Это Лев Михайлович Аристархов. Он и преподаватель Ужгородского государственного университета, был работник-методист института усовершенствования учителей, но, как перед судом я узнал, его отец был начальником полиции в Сумах, а он пролез в Коммунистическую партию. Такой человек согласен что угодно сказать. И когда я на суде раскрыл, кто такой Аристархов, то судья сказал прокурору: «Может вы и Гитлера призовёте как свидетеля на Кампова?» Тогда суд сразу закрыли, и не было его три дня. Вот уже обрабатывали, говорят, судью Гирица Людвига Андреевича.

Второй был Андрей Тронь, родом с Полтавщины. Его отец был старостой при немцах. Вот видите, использовали для уничтожения таких людей, которые боялись, или чем-то были грешны перед советской властью и защищали себя, чтобы жить.

Основной документ, который был поставлен мне в вину, — это реферат «25 лет надежд и разочарований». Что это был за документ? Я бы сказал, что это был документ не антисоветский — документ научный, который базировался на фактах. Его политичность заключалась разве что в том, что в нём отрицалось воссоединение Закарпатья с Советским Союзом. Называлось это принудительным присоединением, как оно и на самом деле было. И говорилось о том, что манифест о воссоединении, который большевики дали на подпись населению, был сфабрикован. В то время в Закарпатье жило 800 тысяч человек, а подписало его 18 миллионов, потому что каждый ребёнок от шести лет и пока не умер человек, подписывал его и на квартире, и там, где работал, и в клубе, и в сельсовете… Таким образом, это была действительно фабрикация. Кстати, воссоединение произошло не вследствие манифеста, а вследствие переговоров Чехословакии с Советским Союзом. 29 июня был подписан договор, в соответствии с которым Закарпатье переходит от подчинения Чехословакии в подчинение СССР. Это 29 июня 1946 года, а тот так называемый манифест — это в ноябре 1944 года. Он никого ни к чему не обязывал, это просто была агитка. Кстати, когда шли переговоры между чехословацким правительством и правительством Советского Союза, то представителя Закарпатья там не было, несмотря на то, что в то время существовало независимое государство, которое называлось Закарпатская Украина. Она была создана осенью 1944 года после того, как войска Венгрии и Германии были изгнаны из Закарпатья.

Кстати, много сейчас пишут о государстве Карпатская Украина, которое просуществовало восемь часов. Очень мало мы пишем почему-то о Закарпатской Украине, которая всё-таки просуществовала два года и имела своё правительство. Эта Закарпатская Украина имела своё правительство, я был об этом хорошо осведомлён, потому что мой двоюродный брат юрист Михаил Кампов был тогда министром юстиции, или, как тогда называли, уполномоченный по делам юстиции.

Кстати, немного отойду. В то время Москва ставила вопрос о выселении всего закарпатского населения, и это обсуждалось на заседании Политбюро. Помню, Михаил Кампов, министр Закарпатской Украины, рассказывал своему брату ночью, что есть план вывоза всего населения из Закарпатья, то есть примерно миллиона человек. Но, наверное, не решились на это коммунисты — во-первых, что это не было их государство, а это было государство Чехословакия, и, может быть, возражали против этого союзники — Англия там, Америка, Франция. Но нам повезло, в отличие от чеченцев, калмыков, ингушей, крымских татар, которых тоже было такое количество, как нас. Кстати, в то время на самом деле нас называли русинами, и мы думаем, что это не позор, потому что русины были не только в Закарпатской Руси. Они были и лемки, которые сейчас живут в Польше. Это была и часть Галичины, и великий человек нашего времени Иван Франко долгие годы себя считал русином. Я потому это говорю, что этого не надо бояться. Не надо бояться этого слова в Украине, а гордиться надо, что и такое было. Это действительно часть нашей украинской нации, которая имела своё специфическое историческое развитие. Так что нам, русинам, как говорится, немного больше повезло, что мы не были вывезены.

Вот передо мной как раз лежит «25 лет надежд и разочарований». Когда я вернулся из неволи, то я попросил органы Службы безопасности, чтобы они мне дали копию этого документа. Они мне принесли ксерокопию. Думаю, что она будет сейчас опубликована в сборнике, а если выйдет моя книга, так же будет напечатана. Она имеет несколько разделов. Первый — якобы вступление такое историческое, небольшая справка. Дальше о так называемом воссоединении. Мы говорим сегодня о манифесте о воссоединении, но мы не говорим о том, что советские генералы министра Чехословакии Неймити арестовали и вывезли из Закарпатья, несмотря на то, что Закарпатье, которое называлось в то время Подкарпатская Русь, была частью Чехословакии. Поскольку Советский Союз осуждал мюнхенский сговор, то и венский арбитраж, и считал его недействительным с самого начала, таким образом, Закарпатье, Подкарпатская Русь оставалась частью Чехословакии.

Есть в этой статье один очень интересный факт. Какой-то майор советских войск жил в Мукачево в районе Чинадиево. Жил на квартире и рассказывал этим людям, что им в Советском Союзе утверждали, что на Западе все живут в землянках, в бедности. А когда он сюда попал с частями Советской Армии, то просто удивлялся, как можно было так обманывать людей, когда Закарпатье, можно сказать, было в то время одной из лучших частей Украины. Во-первых, оно не было разрушено вследствие того, что войска советские наступали через Польшу, через Румынию, а войска, которые находились в Подкарпатской Руси, по сути, сами отошли, и это было, как говорится, счастье людям. По сути, был только один бой, уже в Чопе, с частями венгерской армии. Потому что после Чопа уже начиналась Венгрия, и по сути венгры уже там будто защищали свою землю, исконную Венгрию, будто уже отказавшись от того, что Подкарпатская Русь является их частью.

Говорилось в статье о том, с чего начали действовать оккупационные войска. Вот сейчас такое слово не употребляется — оккупационные войска, а я помню, что в городах были вывески: «Комендант оккупационных войск», потому что это же было другое государство. Сейчас историки это слово просто выбросили, и несправедливо это, потому что так на самом деле было. Это была оккупационная армия. Начали они с того, что обязывали крестьян сдавать мясо, зерно войскам и кормить их. Дальше ввели трудовую повинность. Каждый мужчина должен был даром работать со своей тягловой силой на восстановление, так сказать, того, что разрушено. Сразу начался вывоз лесов — ведь Закарпатье было очень богато на леса. Леса стояли прямо над дорогой, много было заготовленного леса, и его сразу начали вывозить в Советский Союз. Мой двоюродный брат, Иван Кампов, был директором закарпатских лесов, и я помню, как ему давали разнарядку — сколько он ежедневно должен отправлять лесов на Украину и т.д. И это, безусловно, было справедливым, потому что Украина была по сравнению с Закарпатьем разрушена. Людям негде было жить. Говорили, какую нам помощь давали, — наоборот, отсюда шла помощь Украине.

Все помнят голодомор 1946–1947 года. Украина и Молдавия не имели урожая, а в Закарпатье был огромный урожай, и люди польстились на деньги, продавали хлеб, особенно молдаванам, и под конец и у нас стал голод, потому что такая маленькая область, как наша, не могла накормить всю Украину. Но можно сказать, что в то время для сохранения Молдавии (Молдавская республика тогда была автономной республикой Украины, она не имела союзного значения) тогда большую помощь дали.

Можно сказать, что за первые 25 лет советская власть не построила ни одного дома в Закарпатье. Наоборот, они вывезли из Закарпатья нефтеперегонный завод, который был в Мукачево, вывезли из Закарпатья спичечную фабрику, которая была в Чинадиево. Кстати, дожили до того, что при советской власти не было ни одной спичечной фабрики на Украине. Вывезли табачную фабрику из Мукачево. Таким образом, речь шла не о том, что они что-то здесь строили — ничего не строили. По сути, только после 1970 года в Закарпатье начали что-то строить.

И может быть, что эта статья «25 лет надежд и разочарований» сделала своё дело, ведь она обсуждалась на Политбюро ЦК КП Украины. Ильницкий Юрий Васильевич, насколько мне известно, возил её в Москву, и можно сказать, что она дала некоторые плюсовые последствия. Начали строить так называемые дочерние предприятия в таких районах, как Межгорский, Раховский, Тячевский, где люди были полностью безработными, как сейчас, например, тоже. Так сказать, приблизились предприятия к месту, где проживали люди. Я считаю, что эта статья, этот документ несколько помог в экономическом развитии Закарпатья. Руководство области оперировало этими данными и давило на Киев и Москву. Можно сказать, что если я и был в тюрьме, то народ от этого получил определённое улучшение. Мы сейчас говорим, и русские часто вспоминают, что в Закарпатье 200 тысяч населения сейчас не имеет работы, оно работает за границей, в Венгрии и Чехословакии. А вот я зачитаю, что пишется в документе 1970 года:

«Примерно 200 тысяч человек ежегодно вынуждены выезжать на работу за пределы области, чтобы прокормить себя и семью. Более 50% женщин из горных районов — Межгорья, Тячева, Рахова, Воловца, Хуста, Иршавы, Березнянщины, Перечинщины — не заняты. Таким образом, в то время, когда Советский Союз трубил о том, что в нём нет безработицы, в Закарпатье 300 тысяч человек не имело работы».

И это никто не отрицал. Я скажу, что может быть, что обком партии кое-что и использовал для этого. Потому что после того, когда я вернулся домой в 1977 году, я увидел, что в Закарпатье произошли сдвиги — построено было сотни многоэтажных домов в городах Мукачево и Ужгороде, которые не строились до 1970 года. Я считаю, что правительство Советского Союза не было уверено в том, что эти земли не придётся возвращать снова Чехословакии, и поэтому оно сюда не вкладывало никаких капиталов, не строило никаких дорог, использовало только те дороги, которые построила Чехословакия, и уничтожило их — ведь известно, что по дорогам Закарпатья Советский Союз провёз два раза свои войска — раз в 1956 году, когда оккупировал Венгрию, а второй — в 1968 году, когда оккупировал Чехословакию. Я помню, как ночью танк за танком выезжали в эти государства.

Там говорилось о колхозном строительстве — анонимный автор Пётр Подкарпатский назвал, что коллективизация — это было издевательство над телом и душой народа. По сути это были никакие не добровольные коллективные хозяйства — это были государственные предприятия, в которые загоняли большевики людей насильно. Помню, ещё в 1991 году, уже при независимой Украине, писалось в газетах, что варвары, привезённые сюда властвовать в Закарпатье, были активными строителями коллективного хозяйства. Сейчас это им уже, правда, не ставится в плюс.

Большой раздел в «25 лет надежд и разочарований» был посвящён кадрам. Мы уже сегодня знаем, что с востока для господства на Закарпатье было привезено почти 10 тысяч человек. Сегодня читаем, что в 1945 году, когда ещё, кстати, юридически Закарпатье не было советской частью, прошла ревизия кадров, и все так называемые неблагонадёжные были уволены. Были брошены в тюрьмы все священники, епископ был убит. Обо всём этом пишется в этом небольшом документе на двадцать пять страниц.

В.О.: Епископ — как его?

П.К.: Румжа. Его сначала убили войска возле Мукачево, но не добили. Привезли его в Мукачевскую больницу, тут его вылечили, и потом так называемая медсестра ночью ввела ему яд, и он умер. Епископ Хира был осуждён на 25 лет, без права возвращения на Закарпатье. Он умер в Караганде, где находится его могила. К сожалению, до сих пор Греко-Католическая Церковь не перевезла его тело на его родину. Как и тело, останки Волошина... Правда, тут немного другое дело относительно президента Волошина, потому что до сих пор неизвестно, где его могила.

Советская наука была, мягко говоря, неточна. Мы везде читали о том, что Закарпатье было сплошь неграмотной частью, что тут никто не учился. А на самом деле в 1944 году в Закарпатье училось 140 тысяч учеников. В советский период их стало 190 тысяч, но надо учесть, что те 10 тысяч человек, которые были привезены с востока, они привезли своих детей, и таким образом количество детей увеличилось. Правда, университет был действительно открыт только за годы советской власти.

Одним словом, в документе «25 лет надежд и разочарований» была сделана первая попытка обобщить, что делает советская власть в Закарпатье. Советская власть за три года в Закарпатье арестовала 75 тысяч человек. Было арестовано всё население немцев и венгров, мужчин, которые имели возраст от 18 до 60 лет. Их вывезли 26 тысяч в Сваляву, и половина из них, по сути, там... Вывезены потом в так называемые фильтрационные концлагеря, практически половина из них погибла. До сегодня говорят, что в Закарпатье большой праздник 26 ноября, потому что был принят манифест о воссоединении. Но 26 числа, в этот же самый день, было вывезено 26 тысяч людей в концлагеря. И наши историки, — кстати, те же самые, коммунистические, потому что других у нас нет, — об этом ничего не хотят говорить. Только венгерское население сделало список этих людей. Кстати, они до сего дня не реабилитированы. Вот недавно я слушал передачу, как украинское правительство борется, чтобы заплатили тем украинцам, которые были вывезены в Германию на работу. Но это правительство не имеет гражданского мужества, чтобы сказать, что мы завтра или послезавтра вынуждены будем компенсировать и тем венграм, и тем немцам, которые были вывезены. Они даже не признаны политическими заключёнными.

Второе. Уже в 1945 году все мальчики Закарпатья, родившиеся в 1926–1931 годах, вывозились в Донбасс, вывозились в другие промышленные районы России и Украины насильно как военнообязанные. Их примерно 40 тысяч. Эти детишки оттуда почти все сбежали, и все были осуждены от трёх до шести лет. Таким образом, все люди, все мужчины, рождённые с 1926 по 1931 год, сейчас числятся как те, кто имеет судимость. Я как председатель Общества политзаключённых, ставил вопрос перед правительством и перед областным судом, областной прокуратурой, чтобы этих людей, этих детишек тоже реабилитировать. Надо сказать, что моё предложение они приняли положительно, но сожжены все те дела. Коммунисты сжигают все свои чёрные дела. И дел этих детишек, которые были осуждены, — а их около 40 тысяч, — нет. Ну, мы потом договорились, что кто имеет приговор, тех будут реабилитировать прямо по приговору, потому что они не подпадают под Закон Верховной Рады 1991 года о реабилитации.

В.О.: Это их вывозили в школы ФЗО?

П.К.: В ФЗО, да, но насильно. Дети оттуда убегали, их ловили по поездам, в дороге и судили. Можно сказать, что нет такой части Украины, где так пострадало население. 117 тысяч уничтожили мадьяры, почти 14 тысяч политзаключённых, которые осуждены тройками, военными трибуналами и областными судами; 40 тысяч детей. Если это посчитать, то треть населения Закарпатья была репрессирована, и если не убиты, то покалечены. И это Украина поняла, потому что, помню, когда меня привезли в концлагерь номер семнадцать...

В.О.: В Мордовию.

П.К.: В Мордовию, Зубово-Полянский район...

В.О.: Зубово-Полянский, посёлок Озёрный.

П.К.: И там был Михаил Сорока — муж известного человека Катерины Зарицкой — женщины, которая боролась с детства за независимость Украины. Кстати, её отец был мой профессор, он у нас читал высшую математику, приезжал на неделю, на два дня читать в Ужгородский университет, и мы никогда не могли подумать, что у этого человека такая огромная травма — что единственная дочь его сидит в советской тюрьме.

В.О.: 25 лет она отсидела.

П.К.: И вот мне тогда сказали, что на самом деле в Закарпатье не было бандеровского движения, а он сказал: «А откуда оно могло быть, когда ваши мужчины все были уничтожены?» Сначала Карпатская Украина воевала — там были уничтожены, потом мадьяры уничтожили, потом советская власть уничтожила. Такова трагедия Закарпатья, и мне кажется, что есть одна беда — что Великая Украина не знает об этой нашей большой беде, и вследствие этого иногда несправедливо упрекают Закарпатскую область, что она не принимала участия в национальных состязаниях сразу после войны. Если бы моя книжка была отпечатана, то была бы перемена, потому что всё это в ней есть — цифровые данные, которые проверены, взяты из государственной статистики. Второе. Закарпатцы имеют определённое недоверие даже к Украине. На это тоже есть свои основания... Ведь те украинцы — 10–14 тысяч, которые были привезены после 1945 года, они не стали друзьями Закарпатью. Они никогда не дружили с коренными закарпатцами, а дружили с русскими, которые тоже были привезены. Поэтому это отразилось в сознании коренных закарпатцев, и они получили название «схидняки» или «приезжие».

В.О.: По сути, это были оккупанты…

П.К.: Да, по сути, это были оккупанты.

В.О.: Которые осуществляли оккупацию этого края вместе с русскими.

П.К.: И когда сейчас, уже в украинское время, было несогласие между галичанами и закарпатцами, то это тоже имело свою причину — ведь из Галичины бежали сюда люди, которые были там, на Галичине, доносчиками, потому что боялись, что их там когда-нибудь накажут. Так что сюда пришла не лучшая часть Галичины, а худшая, которая сразу после установления независимости Украины бросилась на закарпатцев и схватила их за горло, потому что они патриоты. А вот сейчас они уже потеряли влияние, потому что люди их раскусили и начали их индивидуально разоблачать.

Кстати, в Ужгороде живёт 60 семей из Галичины, которые были насильно вывезены на восток не осуждёнными, как выселенные, была такая категория. Наших закарпатцев, которые освобождались из концлагерей, сюда не пускали, а этих пустили.

В.О.: А галичан пустили?

П.К.: Пустили. Есть у нас около 15 семей галичан, которые были осуждены, они сейчас реабилитированы. Они тоже вернулись в Ужгород после 1953 года. А вот закарпатцев не пускали. Я не хочу их обвинять, но они, наверное, сделали какую-то услугу, всё-таки это на границе. Закарпатцы, которых освобождали, должны были идти в Казахстан… Одним словом, противоречия, которые были между коренными закарпатцами и другими украинцами, имели основание, и всё-таки, я думаю, они будут ликвидированы, я в этом уверен, потому что между закарпатцами тоже не все одинаковые люди, некоторые слишком злоупотребляют этим. Но будет дана оценка, я верю, что всё это наладится и всё будет хорошо.

Ну, скажем, у нас был секретарь обкома, присланный из Львова, Генрик Бандровский. Да его трудно с кем-либо сравнить, разве что с каким-нибудь Гиммлером, — что он тут творил. А он был прислан в 1980 году. Он и меня второй раз в тюрьму отправил — этот же Бандровский.

В.О.: Он украинец или, может, поляк?

П.К.: Нет, он украинцем считается. Кстати, он знал, что тут ему спокойно жить, потому что у нас должно было быть национальное согласие, иначе мы бы пропали.

Должен сказать о том, что у нас были целые немецкие сёла. Вот, скажем, село Крупец — где-то тысяча человек, Кучава — где-то 400 человек, Ла..... (?) — где-то 300 человек, Ушорне, где жили одни немцы. Но никогда они не шли доказывать, доносчиками на русинов никогда не были. И им, этим немцам, украинцы тем же отплатили. Когда пришла советская власть, ни один закарпатский украинец не пошёл доносчиком на немцев, потому что и те немцы были родные для них люди, ведь они тут живут столетиями. Но есть и противоречия. Скажем, приезжие украинцы очень негативно относятся к венграм. Правда, некоторые венгры стали чернорубашечниками в 1939 году и преследовали закарпатцев. Но когда пришла советская власть, закарпатские украинцы не бросились доносить кагэбэшникам на тех людей, и этим самым сохранилось население — это очень важный момент, потому что их бы убили.

Вот, например, я не раз ездил к своим знакомым на Львовщину. Там мы идём по селу, и мне говорят: это хата бандеровская, а это доносчики, это бандеровская, а это доносчики. У нас не было этого. У нас редко кто откровенно работал на КГБ. Об этом свидетельствует хотя бы и мой суд.

В.О.: Не было свидетелей?

П.К.: Где? Из 10 тысяч человек не нашлось и одного человека, который бы сказал: «Я скажу это на Кампова». Это же великое дело. Хоть они и не переживали за меня, не боролись за меня — это уже их беда. Когда меня выпустили на волю 1 сентября 1989 года, то во Львове была демонстрация писателей в мою защиту, а вот в Ужгороде не было. Та соломоновская закарпатская традиция самозащиты имеет негативные черты: у нас не любят доносов, но не любят и защищать. Это очень большая неактивная часть.

В.О.: А пан профессор Чучка, которого вы ещё не упомянули?

П.К.: Ну, что я вам хочу сказать? Это его трагедия. По сути, никто не мог доказать, что статью «25 лет надежд и разочарований» написал Кампов. Не было у них ни той машинки, на которой она была напечатана, не было у них свидетелей, кто это видел, — ничего не было. Так они прибегли к тому, что назначили лингвистическую экспертизу, в которую вошли Павел Лисовый — в то время завкафедрой украинской литературы с Тернопольщины, Павел Чучка — доцент кафедры украинского языка Ужгородского государственного университета, и русский, тоже доцент русской кафедры по фамилии Соленюк.

Почему я выделяю Павла Чучку? Ведь их трое было. Акт экспертизы говорил о том, что по их анализам получается, что книгу «25 лет надежд и разочарований» написал я, Кампов. Но в акте было сказано, что этот документ прошёл несколько корректур. И я тогда спросил на суде: «Как вы нашли там меня, когда пройдено несколько корректур? Я там мог потеряться».

В.О.: То есть стиль автора мог быть нивелирован?

П.К.: И эти два члена лингвистической экспертизы сдались, а Павел Чучка сказал, что он будет сидеть до конца суда и докажет, что это я автор.

В.О.: Ого! То есть он уже проявлял собственную инициативу, не из-под давления?

П.К.: Да. Он меня поймал, по его данным, на одном слове. Мы, закарпатцы, говорили не Чинадиево, а Чинадьово. И когда я выступал, я сказал «Чинадьово»: «О, я его поймал». А я его спросил: «А где говорят слово Чинадьово?» Говорит: «Мукачевский, Свалявский, Воловецкий и Ужгородский районы». — «Так сколько же там людей?» — «350 тысяч». — «Так почему вы из 350 тысяч выделили только Кампова, когда 350 тысяч говорит „Чинадьово“?» Кстати, когда я приехал домой, он баллотировался от национально-демократических сил в Верховную Раду Украины.

В.О.: В 1990 году?

П.К.: Да. И я на митинге сказал 10 тысячам населения, в его присутствии, кто он такой на самом деле. Такой был Чучка. Я с ним потом говорил. Он сказал, что в то время собирался защищать докторскую диссертацию, так он был вынужден… А я ему говорил: «А я тоже сдал диссертацию». Вы хотели быть доктором, а не думали, что у Кампова есть ребёнок, мать…». Вы понимаете, самое страшное, что этим людям удаётся ныне ходить в патриотах — так, как Павлычко. И всё-таки они себя предают. Дмитрий Павлычко, Иван Драч — они предали Черновола. Они себя показали, что их нельзя исправить — так, как и Чучку. Безусловно, как говорится, других писателей мы не найдём, потому что такие у нас есть. Но всё-таки это не те люди, с которыми можно идти куда хочешь, в разведку, как говорят. Это люди, которые любят себя, а других топят, и так фундаментально топят. Вот они мне доказывают, что Остап Вишня после того, как вернулся из неволи, написал фельетон «Самостоятельная дырка». Должны признать, что коммунисты издевались над душами людей, они даже себя уничтожали, подписывали протоколы допросов о том, чего никогда не было. Это что-то такое непонятное. Непонятное до тех пор, пока к человеку не применят физическое насилие. Потому что я, например, не уверен, что если бы они зажали мне руку в дверь и ломали, что я бы им сказал: «Давай сюда, я тебе подпишу всё на свете». Потому что боль, большая физическая боль. Такова трагедия украинского народа, что он привык выкручиваться. Вот даже сегодня строит Украину, а смотрит, будет ли та Украина, или не вернётся русский магнат. Я, кстати, в одной из своих статей, когда очень критиковали закарпатцев, написал такое предложение (дай Бог, чтобы оно не сбылось), что номенклатура Украины снова сдастся России. Если они сдадутся, то пусть бы только себя сдали, а нас, закарпатцев, не сдали. Разве мы себе не имели той Сибири? Мы на самом деле так не уверены в себе, что даже в песне просим, чтобы Бог нам сохранил государство: «Боже великий, единый, нам Украину храни!». Да Бог спасёт Украину, но надо и самому её спасать! Нельзя ждать, чтобы один Бог спасал Украину. Это такое моральное оправдание: Бог нам не дал — значит, нет её, Украины? А сколько раз она уже должна была быть, эта Украина...

В 1919 году мы уже имели Украину, можно сказать, почти соборную, потому что уже была „злука“ Западной и Восточной — кроме Закарпатья, кстати. Мы сегодня говорим, что имеем соборную Украину, но у закарпатцев есть одна боль, потому что те же закарпатцы живут в Пряшевском крае, и их там тоже сотни тысяч. Те же закарпатцы живут в Румынии — Сигот, Марамуреш. Для людей с Восточной Украины уже есть соборная. Для закарпатцев это не соборная, потому что часть народа живёт в других государствах. Кстати, если в Словакии они имеют условия для развития, то румынские не имеют. Там почти нет школ. Вот, скажем, Солотвино — это сейчас украинский город, а Сигот — это румынский. А это, по сути, был один город. Великий Бычков — село, которое имеет 20 тысяч населения. Одна треть за Тисой, Малый Бычков — это Румыния. Можно допустить, что у нас не такое сильное убеждение в украинской соборности, потому что, может, закарпатцы бы хотели, чтобы и те были вместе с ними. Хотя мы понимаем, что это невозможно, потому что оторвать от Словакии Пряшевщину может только война. А что тогда останется от Словакии, если отобрать до Попрада? Река Попрад является естественной границей русинов. Не можем мы воевать и дальше.

Вот сейчас есть какая-то воля, потому что любой закарпатец покупает ваучер и идёт себе в Словакию или в Румынию к своей родне или на праздники, или ещё куда. А вот сейчас, когда часть Украины тянется к Москве, а часть на Запад? Когда Румыния, Венгрия, Словакия станут членами НАТО и мы не сможем сходиться со своими родными? Если Украина провозгласила, что хочет идти в Европу, то надо идти, но границы могут не закрыться. Что надо, чтобы те государства — Польша, Венгрия, Словакия, Чехия, Румыния — не закрыли границы? Надо одно — чтобы были закрыты границы с Россией, потому что эти государства готовы, чтобы украинцы к ним ездили и они на Украину, но они не готовы, чтобы 180 миллионов россиян ехали. Раз у нас нет границы с Россией, то они будут себе через Украину проходить. В большой политике надо так, чтобы были настоящие границы с Россией, и тогда не будет границы с Западом. Пока не будет границы с Востоком, до тех пор не будут открыты границы с Западом, потому что Запад не выдержит такого наплыва людей.

Есть ли у нас определённый прогресс? До самого [название неразборчиво: Мерегазу?] жили русины, такие, как мы тут. И нигде так не были денационализированы закарпатские украинцы, как в Венгрии. Вот есть такой известный монастырь Марьяпоч. Там все греко-католики, этот монастырь греко-католический. Это не монастырь Венгрии, но там службу правят на венгерском языке. Но там есть прогресс. Русинов в Венгрии признали нацией, открыли им школу, они имеют своего депутата в парламенте. Да, они не признаны украинцами — они признаны русинами, как славяне. Ну, может, это первый шаг, но тут есть прогресс.

Есть тут у нас очень большая проблема с признанием русинов как нации. И никто не знает, как она будет решена. В Америке она признана, в Словакии признана, в Венгрии признана...

В.О.: А в странах бывшей Югославии?

П.К.: В Югославии признана. А на Украине — нет. Вот я слушал министра статистики, он говорит, что если в переписи населения 2001 года такая нация будет признана, это принесёт Украине неудобства. Честно говоря, трудно дать этому оценку, даже мне. Но, с другой стороны, если её признали в других государствах, то Украина не может не признать. Логично. Как с этим быть? Я вам скажу, какого я мнения придерживаюсь. Моего личного. У нас тут были очень напряжённые времена, было сформировано временное правительство русинов, которое мы заставили распуститься месяц назад. Мы убедили их, что этого не надо. И оно распустилось. Кстати, они это хитро сделали. Я прочитал в прессе: они не распустились, они приостановили деятельность. А это большая разница. Они вынуждены были это сделать под давлением государственников. Этот «теневой кабинет» судить нельзя было, потому что в каждом государстве имеет право существовать теневой кабинет. Он не распространялся на Украину, он имел только так называемую бывшую Подкарпатскую Русь — это большой камень, который надо как-то перепрыгнуть.

Шла страшная, огромная борьба в прессе. Был Конгресс интеллигенции, и я предложил временно закрыть эту тему, оставить это времени. Но с двух сторон — и русинам, и тем, кто против них. Проблемы здесь нет — у нас есть только украинские школы. Кстати, нигде не было столько украинских школ в процентном отношении, как в Закарпатье. Время работает на единство. Вот я, например, вам скажу сам такой пример. Есть у нас тут русины, такие отважные, вот я иду к ним и спрашиваю у их сына: «А твой отец Юрий русин? Ты запишешься русином?» — Так нет. Вы меня понимаете? Что это пройдёт, ещё пятьдесят лет — и эта тема будет закрыта. Но русины не могут стать украинцами в Америке, потому что они выехали в 1890 году. В Закарпатье первым украинцем записался в 1922 году писатель Гренджа-Донской (?) — официально по документу. А сколько прошло с 1922 года? Не прошло ещё и 88 лет. Я думал, что эта проблема таким образом может решиться.

Кстати, у нас в лагере этого не было. Я просто удивился, когда вернулся сюда и послушал, какая тут война идёт! Когда я пришёл на митинг и прочитал лозунг возле Народной рады «Русинов на виселицу!», я был удивлён. Я пришёл домой, я не знал, что мне делать. Господи, откуда это? У нас такого не было, я с этими ребятами сидел... Какая там была разница? Ну, ты с Черниговщины, я из Закарпатья, но у нас такой проблемы не было, как тут. И знаете, кто это делает? Это сделали коммунисты. Это сделал тот самый Чучка, которого Павлычко сделал главой «Просвиты», а до того времени Общество украинского языка, помните, было. И сейчас у нас — что вы думаете? У нас две «Просвиты». Есть краевая «Просвита», которая создана в Закарпатье где-то примерно 80 лет назад, и есть «Просвита» вторая. Они не могут объединиться. Одну возглавляет профессор, а вторую кандидат наук, и начали мозолить, мозолить, мозолить.

Сейчас, кстати, этого нет в прессе, но тут, видите, была у нас такая газета «Подкарпатська Русь», орган русинов. Она закрылась. Может, не из-за этого закрылась, хоть её судили два года, — не имела денег. У нас газета другая, которая эти традиции продолжает. Есть у нас Кирилло-Мефодиевское братство, которое возглавляет священник православный.

В.О.: Кстати, как писалась та газета, через «у» — «Пудкарпатська» или «Подкарпатська»?

П.К.: Но, видите, она писала «о», но такой буквы не было. Наверху «о» ставился такой угол...

В.О.: «Дашок» называется.

П.К.: Да, домик. То звучит как «у». Но имейте в виду, это не везде — это здесь, а, допустим, у гуцулов это часть, которая прилегает к Бескиду. Эта часть имеет большие связи со словаками, Березнянщина и т.д., а та, которая имела больше с Украиной и с Ивано-Франковщиной — там уже «и». Там вечно было так. Это такая, наверное, разница, как, допустим, говорят в Сумской области и где-то в Черниговской. Это я так, как говорят, осовремениваю это...

В этом произведении Петра Подкарпатского было более-менее освещено и преступления против закарпатского народа, совершённые советской властью. Тут было сказано, как увольняли людей с работы. Был такой случай, когда великая женщина-врач детский Бращайко — вы слышали такую фамилию? — это такая была врач, что с того света ребёнка вытаскивала. Кое-кто говорил, что если заплатить… И действительно, отдельным людям не было возможности жить при той советской власти. Был тут у нас детский санаторий, где дети туберкулёзного происхождения, вот тут под Ужгородом, два километра. Бращайко — это известный националист. Их происхождение где-то с Украины, но очень давно, может быть, ещё и с прошлого века, даже не во времена советской власти.

Призвали ту беспартийную женщину (теперь её дочь — замминистра здравоохранения в Киеве). Она, кстати, такая здоровая женщина — и вдруг умерла в шестьдесят лет. Призвали ту женщину, директора того санатория, что у неё работают одиннадцать поповен. Жёны попов. Спрашивает её секретарь обкома: «Товарищ Бращайко, правда ли, что у вас работает одиннадцать поповен?». А она говорит: «Правда. Они моют, чистят уборные, моют детей, стирают пелёнки, убирают помещения. Но, — говорит, — господин секретарь обкома, они все учительницы, а вы, — говорит, — возите к нам учителей из Черниговской области, а у нас 95 учительниц не работают». Так что такое дело.

Ну, что ещё, чтобы уже с этим документом закончить? Тут была одна политическая оценка, что советская власть — это власть фашизма. И была написана такая фраза: «Фашизм — явление международное, и против него надо бороться везде, бороться против его методов и идеологии. Фашизм — это не только национализм. Если это и национализм, то с полной точностью можно сказать: национализм сильных над малыми, слабыми нациями, нациями и народами — это шовинизм». Они страшно были огорчены тем, что их сравнивают с фашизмом, и то документально.

Здесь были приведены примеры, что они делали с интеллигенцией. У нас был такой известный, вы должны знать, Кличко, который руководил «Думкой» после Мирославского, когда его уволили. Уволили, и его туда послали. Говорили, что его уволили здесь как националиста. И было сказано, что закарпатцы будут бороться за свои права. И самое страшное, что были названы фамилии людей, которые являются патриотами Закарпатья. Это, по-моему, была самая большая ошибка этого документа, потому что названы были Чендей, Кличко, Гонат, Игнат, Логин, Бессага, Мешко, [фамилия неразборчиво]. Они тех людей страшно долго допрашивали, а те были очень мужественные. Один из них был мой товарищ.

Какая разница между закарпатцами? Вот Павел Чучка добровольно меня шельмовал, чтобы найти, что я написал эту книгу. А был один великий человек, который всё знал обо мне, — это Юрий Мигиш, кажется, член партии. Его допрашивали восемнадцать раз, и он сказал «нет». Был преподаватель истории партии, которого свели на очную ставку, — Макара Николай. Двое говорят, что якобы ничего такого и нет, что я говорил, что это большая беда, что у нас ничего не строится, что мы отстаём от других областей. А тот Макара сказал, что нет, Кампов такого не сказал, потому что я историк, и я бы это не пропустил. Но для чего им это было надо? Это же вроде бы не преступление, но это для того, чтобы меня пришить к этому документу — «25 лет надежд и разочарований». То есть брались отсюда факты, говорили тем свидетелям — Аристархову и Троню — и они говорили, что я им то же самое говорил, что и здесь, и таким образом я привязан к этому документу.

У меня был действительно закрытый суд. Это не вымысел, будто он был открытым, а в документах написали, что закрытый. У меня он был юридически закрытый, было написано, что моё дело разобрано в закрытом заседании. Там никого не было, только прокурор, так называемый адвокат, судья, офицер, который меня сторожил, а под дверью стояли с автоматами четверо военных. Таким образом, власть юридически устроила надо мной закрытый суд. На моём приговоре долго стоял гриф «Совершенно секретно» и на всех документах... К слову, часть дел политзаключённых передали в архив, а моё не передали, и хочу сказать, что из архива их изымают и снова везут в Комитет госбезопасности. Это, по-моему, негативный симптом — что заставляет государство снова делать из этого тайну? То есть сначала сдали дело в областной государственный архив, а теперь снова забирают. Дела сильно подчищены, многие документы изъяты. Вот так обстоит с нашими делами.

Кое-что я хочу сказать об адвокате. Он не был моим адвокатом, потому что я его не нанимал. Мне назначили пожилого человека, у которого вся семья была коммунистическая, — Лупака Андрея Андреевича. Я хочу сказать, что он проявил довольно большую смелость, только этого ему никто не зачёл. Он сказал, что не особо будет меня защищать, потому что он считает, что я невиновен, а невиновного человека защищать не надо.

В.О.: Интересно. Это он вам сказал или на суде?

П.К.: На суде сказал, хотя я считаю, что он был неправ, потому что я на суде выступал два дня после того, как было зачитано обвинение. Я выступал два дня. В обвинительном заключении было двадцать семь страниц. Я шаг за шагом разбивал их все вдребезги, но это должен был делать и адвокат. Но, видите ли, последнее слово мне бы не дали такое длинное. Может быть, мне это надо было говорить в последнем слове, потому что у меня было больше фактов, ведь и от так называемых свидетелей я тоже что-то черпал. Я, кстати, не был в этом опытен.

В.О.: А кто из нас был опытен?

П.К.: Судей в семье у нас не было, и не было такого, чтобы кого-то судили за политику, хотя наша семья очень староинтеллигентная. Я вам хочу сказать, что у моего двоюродного брата, сына дяди по отцу, было двенадцать детей. Из них восемь имели высшее образование — это в 1925 году. Девять девушек были учительницами. Мой двоюродный брат работал заместителем председателя Верховного Суда Венгрии и, кстати, не был осуждён коммунистами, потому что его родной брат был министром юстиции Закарпатской Украины и немного это сдерживал. Тот, бедняга, три года держал у себя мешок, наполненный сухарями, потому что думал, что его уже завтра заберут. Так его и не забрали.

Другой мой брат был врачом, тоже много лет, второй ведал лесами. Вот когда он был директором закарпатских лесов, ему фирма «Латорица» давала 100 тысяч крон взятки, чтобы он разрешил вырубить какой-то массив. И он не разрешил. А когда пришла советская власть, его никто не спросил — тот лес вырубили за три недели. Я помню, был министр лесного хозяйства Орлов в России, в Москве. Он приходил, тоже был грамотный, тоже на латыни спорили до утра о лесах. Кстати, был беспартийный, и советская власть его долго держала директором лесхоза — лет двадцать, хоть и был беспартийный человек. Как мне обидно порой: беру историю Закарпатья — и там нет ни одного их имени, моих родственников. А о таких вот пустышках — о них пишут. Думаю себе: вот видите, что вам дал ваш-наш нейтралитет. Они просто были специалистами: тот лесовод, тот юрист, тот врач, а тот ещё кто-то. Кроме того, что этот брат, который был министром юстиции Закарпатской Украины — это тогда считалось республикой, — он единственный влез в политику, потому что занимал уже политическую должность, и тот, бедняга, в сорок лет умер. Когда в 1946 году проводили первые выборы, его послали на четыре месяца в Межгорье, он там простудился, заработал чахотку горла и умер.

Таким образом, у нас не было опыта в этом, но я увидел, что этот мой Лупак — он просто так сказал, не думая, когда я пришёл из неволи и зашёл к нему. Я ему сказал: «Слушайте, вы у меня взяли обвинительное заключение — отдайте мне его». А он сказал: «Я не знаю, где оно». А я ему, правда, сказал (он уже был старенький): «Слушайте, но ведь есть закон, что вы должны хранить архив своего подсудимого, пока он не выйдет». Вот такая, понимаете, у нас трагедия. По сути, защиты там нет.

Я, кстати, не вёл себя на суде развязно. Вот моя бывшая жена, когда её допрашивали, сказала: «Какие вы страшные бандиты — взяли человека ни за что». И ей судья говорит: «Анна Павловна, вы уже сами как суд. Я ещё не слышал от вашего мужа ни одного нецензурного слова и ни одного такого грубого обвинения, а вы тут две минуты...» А она ему сказала: «Зато вы его убьёте».

На суде оказалось, что у меня было очень много свидетелей не закарпатского происхождения. Они тоже не могли против меня ничего прямо показать, потому что нечего было. Но они были недоброжелательны. Они относились ко мне нехорошо. Был у меня свидетель еврей, который со мной работал, Николай Иванович Романченко. Судья говорит ему: «Кого вы защищаете? Врага». И это же прокурор сказал. А он говорит: «Сами вы враг. Вы — враг. Я знаю его, я знаю его мать, братьев, я с ним работал». А это был пожилой человек, и прокурор ему говорит: «Вы же коммунист. Кто вас в партию принял?» Говорит: «Меня-то приняли, но кто вас принял в партию?» Были там и такие... Вследствие того, что суд был закрытый, и вследствие того, что, как сказал Бабидорич, Киев велел обо мне ничего не говорить, это оставалось тайной. Но тайна не может быть вечной.

Как ни странно, а через год приговор был уже в Нью-Йорке. Я по сей день не знаю, как он туда попал. Мне кажется, что в органах тоже работали люди, которые не были согласны с тем строем, потому что я уже и сам не знал, как такое может быть. Мне дали приговор на некоторое время. Единственный, кто его держал в руках, — это Лукьяненко, но в лагере. Трудно было оттуда передать. Почему это хорошо, что мир знал о нас? У нас, диссидентов, было преимущество над теми, которые боролись в УПА в национально-освободительной борьбе до 1956 года, потому что о тех не знал никто. Знали Бандеру, который не был на этой территории, знали Ярослава Стецько, потому что тем удалось сбежать. Караванского раскрыли примерно в 1975 году, когда о нём начала писать пресса. Нас уже нельзя было убить так, чтобы никто не узнал.

Ещё хотел сказать вот что. У нас есть некоторые недоразумения в рядах политзаключённых, потому что мы неоднородны. Эти люди, которые участвовали в национальной борьбе, иногда говорят, что только они борцы. Я такое слышал. Дело в том, что если бы не было нас, они бы тоже никогда не стали известны. Например, был такой случай, что мы оказывали помощь, а мне говорят: «Чего вы оказываете помощь иеговистам?» Это были узники совести, и мир за то и встал за Украину, что у нас нарушались элементарные права человека. Я, например, слышал выступление представителя национальной борьбы, который сказал с трибуны, что вооружённую борьбу в 1944 году не надо было начинать, что это была ошибка. Они не признали победителей, союзников. Я с этим тоже не согласен, потому что если бы не было той борьбы, то и нас бы не было. Я тут пишу в одной из статей, что несмотря на то, что 117 тысяч убили венгры, 80 тысяч — замучила советская власть, выросли новые, такие, как Кампов, Перейда, Терец (эти двое были пятидесятниками, Станислав — студент), что нельзя убить движение, у которого есть основа. Оно найдёт своё продолжение. Может быть, мы не такие борцы, потому что я, например, в своей жизни не держал пистолета в руках. Я, кстати, его и не хочу. Но я ценю то, что имел. Я просто на это не способен — стрелять. Моё призвание не в том, поэтому я убеждаю наших людей, осуждённых до 1953 года, что они неправы. Тот иеговист, хоть он и интернационалист, потому что у них нации нет, — я не разделяю их веру. Но он имеет право брать оружие и идти воевать или не брать.

Я, кстати, убедил наших политзаключённых, хотя иногда вижу, что в них побеждают мелочи. Ну вот, допустим, мы добились, чтобы наше Общество финансировало государство. Немного — 3000 даёт город Ужгород и 2000 районы. Всего 5000. Они перечисляют на счёт. Мы же с ними договорились. Допустим, умер политзаключённый — я семье даю пятьдесят гривен на похороны. Или я достал две тонны муки и даю ему десять килограммов. Но я даю и коммунисту так же, когда кто-то умрёт, потому что я считаю, что не только националисты победили, а победили демократические силы. Вот потому и говорят о национально-демократических силах. Мы проигрываем оттого, что не хотим в это верить. Те старенькие женщины... Взял я позавчера список и смотрю: у меня десять человек политзаключённых, которым больше 90 лет. Я вижу, что у него день рождения, — я пишу главе райисполкома, чтобы выделил им на 4 апреля 50 гривен, чтобы мы отметили. И они это делают. Власть это делает, я с ними так договорился, теперь они не могут иначе. А вообще хочу сказать, что мне кажется, что нас, диссидентов, немного выдумала советская власть, потому что мы не были уж такими, чтобы нас терпеть было нельзя. Я нигде публично, ни в одной аудитории не выступил с тем, что советская власть плохая, потому что у меня не было бы вокруг себя поддержки...

Кстати, я вам хочу сказать, почему мы боролись в одиночку? Потому что иначе бы мы пропали, потому что нам бы уже давали не 62-ю статью — нам бы уже давали измену, где можно было и расстрелять. И власть тоже не хотела судить нас пачками — она этого боялась, что нас на Западе оценят. Вот видите, почему они так страшно меня испугались? Потому что моё дело было на самом деле очень политическое — выдвижение новых кандидатов, что не запрещено законом, создание партии, анализ деятельности власти за четверть века. Когда я обратился в Организацию Объединённых Наций с письмом, то моё письмо переписали, может, пятьдесят заключённых — прибалты, эстонцы, латыши, армяне, азербайджанцы, у каждого было. И это уже не пропало.

Я уже вам говорил, что у нас в государстве возникает еврейская проблема. Я сделаю такое вступление. Если бы не евреи, диссидентство не имело бы такого отклика мировой общественности и такого распространения. Надо признать, что большое количество членов Хельсинкской группы были евреи.

В.О.: По крайней мере, Московской. В Украинской только двое было.

П.К.: Когда я был в неволе в Кучино, из 240 человек было 65 евреев. Это было в 1973 году, когда был еврейский бум. Это была самая большая ошибка советской власти. Среди заключённых-евреев не было рядового человека — это минимум высшее образование, а то и научные звания. Евреи вели себя в неволе так, как на курорте. Почему они себя так вели? Они были уверены, что они там временные гости. У них уже было государство, и они были уверены, что их есть кому защитить, если надо, то и выкупить — что угодно. У нас этого ничего не было. У нас была украинская нация, которая была разделена: половина была тех, кто был доносчиком, треть — которым было всё равно, и только частичка, которая могла нам сочувствовать. Это я могу сейчас говорить, когда я вижу, что огромная масса украинцев не хочет говорить на своём языке. Это ужас.

Если брать историю, то наш Закарпатский край ни одного дня не жил с Украиной, а он пронёс свой язык. И то изолированно. Когда говорят, что в Восточной Украине очень долго русские господствуют, — да над нами чужаки дольше господствуют. Но у нас выработался иммунитет. Почему? Может быть, потому, что мы не жили в одном государстве, а переходили от пана к пану. Тут господствовали и румыны, и венгры, не могу сказать, что господствовали чехи, но это тоже господствующая нация. Я понимаю, что, может, 20% на Украине — это смешанные браки, когда жена одной национальности, а муж — другой. Родились дети — их не поделишь. Я, кстати, переоценил национальное сознание моего народа. Я считал, что достаточно дать народу волю, и он за день станет украинским государственником. Я думал, что если бы дали выбор, то никогда бы не выбрали коммунистов, ни одного. Я ошибся, и очень ошибся.

В лагерь приезжал ко мне Цвигун — был такой заместитель Андропова.

В.О.: Да-да. В каком году он приезжал?

П.К.: Где-то в 1974 году. Он потом застрелился, когда Андропов стал [генсеком] после смерти Брежнева. Он мне сказал: «Кампов, у вас есть одна огромная ошибка: вы не знаете народ. Вы народ идеализируете, и потому вы стали на его защиту. Если бы вы знали народ, увидели народ, то вы бы знали, что дело обстоит совсем не так, как вы себе нарисовали». Говорит, народ в своём большинстве либо равнодушный, либо корыстолюбивый. И мы это видим, что не все меня лично любят, хотя у меня из политзаключённых Закарпатья, которых 14 000, я не преувеличу, если скажу, что ко мне больше всего сторонников в области. Во-первых, потому что я нейтральный человек, я себя не переоцениваю, я согласен говорить хоть с кем, я не плачу, что я сидел, хотя, кстати, в лагере и плакал — ну как плакал, не до слёз, а так, хныкал. И мог бы теперь себе сидеть спокойно, да и всё. Мою работу не все одобряют. Но что хочу сказать? Если нет борцов, то нация умирает. Хо Ши Мин сказал, хоть мы и думали, что он не такой уж великий философ, что нация живёт до тех пор, пока у неё есть свои мученики. То есть тогда, когда она угнетена.

Я бы ещё хотел сказать о нашем положении на сегодня. Беда в том, что мы и сейчас диссиденты. Это большая беда. Я не знаю, почему. Может, в нас эгоизм заговорил, что нас никто не спрашивает, что делать? Но я твёрдо хочу сказать, что сегодняшняя власть в Закарпатье говорит то, что я говорил в 1990-1992 годах. Они повторяют это. Они сейчас выступают за государственные атрибуты, они сейчас выступают за независимость Украины, они наконец стали выступать против коммунистов. Так это они виноваты — а мы? Мы начали говорить, что время эйфории прошло, что не надо митингов — это неправда. Мы не собрали ни одного митинга в защиту чеченского народа.

В.О.: Пикеты были в Киеве, в Харькове...

П.К.: Очень малозначительные. Имею в виду здесь, на месте, мы не провели ни одной акции против коммунистов, которые продолжают своё дело. Мы больше говорим о партократии, которая взяла власть. Но я уверен, что сейчас уже Кучма не может пойти к коммунистам, потому что если бы они пришли к власти, они бы его... Не меня бы они первого убили, а, по-моему, Кучму. Эта партократия, с одной стороны, отрезала себе мосты, правда ведь?

В.О.: Да.

П.К.: Далее. Эта болезнь, что нельзя договориться. Во-первых, я бы никогда не передал Рух Удовенко — ещё было кому двигать Рух, ещё не все политзаключённые старые, не все. Ещё Михайло Горынь мог бы и сейчас быть главой партии. И Богдан Горынь. У нас не использованы умные люди. Берите разные круги. Поэт, умный человек — кто, кто о нём вспоминает? А он, кстати, просился в посольство Латвии, потому что знает латышский язык. Возьмите этого человека, Сверстюка — может быть, ему бы не газету писать, а писать философские трактаты?

В.О.: Но он их и пишет.

П.К.: Но мало!

В.О.: Интересная вещь. Газета «Коммунист» несколько лет назад написала так: «Михайлина Коцюбинская и Евген Сверстюк рвутся к власти». Евген Сверстюк на каком-то вечере прочитал это публично, и зал взорвался хохотом.

П.К.: А почему бы ему не быть министром культуры?

В.О.: У него нет к этому желания и нет такого дара.

П.К.: А почему вы знаете, что у него нет такого дара?

В.О.: Он философ, а не администратор. Я знаю, что он не администратор.

П.К.: Вы знаете что? Я не могу вам сказать ни «да», ни «нет». Но я себе думал, что я бы областью лучше руководил, чем кто-либо там из них.

В.О.: Ну, а я вряд ли.

П.К.: Я вижу, я вижу, у вас другое. Но сколько из тех людей, которые организованы. И потом, не надо себя принижать. Вот я имел разговор с Черноволом относительно Ивана Дзюбы. Один московский идеолог сказал, что он бы тогда понял Украину, если бы после увольнения Ивана Дзюбы с поста министра 50 тысяч киевлян вышли на митинг протеста.

В.О.: Но сам Иван не хотел быть министром.

П.К.: Неправда, что не хотел быть министром. А знаете, что мне Черновол сказал? Что он не способен быть министром. Кстати, я первый раз в жизни слышал доклад о Шевченко, который длился двадцать минут — полный, из уст Ивана Дзюбы на каком-то торжественном совещании. Человек, который имеет такой дар анализа... Мы просто сами себя продаём! Вот вы говорите, что вы... Но вы же могли бы быть редактором газеты «Голос Украины», а вы им не являетесь. Раз вы полуподпольно, без денег, без копейки, хотите собрать материалы о диссидентах Украины — так что там в сравнении газета, где можно сфотографировать факт?

В.О.: Ну, пока что газетой «Голос Украины» руководил Ткаченко. Со вчерашнего дня уже, наверное, нет.

П.К.: Дело в том, что нет. Там всё-таки есть редактор, и его сущность проявляется в той или иной степени. У него есть тридцать статей, присланных в «Голос Украины», и он выбирает, какую поместить.

В.О.: Да. Но мы немного отклонились от нашей темы. Когда мы вернёмся к вашему заключению и событиям, которые там были?

П.К.: Ну, часть мы уже осветили. А сейчас, после того, как я рассказал про суд, про эти документы, — уже можно приступать и к этому. Давайте сделаем маленький перерыв.

В.О.: Давайте. [Выключение диктофона].

П.К.: После того, как мне довелось почти целый год находиться в тюрьме Комитета государственной безопасности, наступил второй период моей жизни в неволе. Это было уже летом 1971 года, когда мне сообщили, что меня вывозят в лагерь для политзаключённых. Со мной даже говорил начальник Управления КГБ Жабченко и сказал мне, чтобы я изменил своё поведение, потому что я уже не в Закарпатье буду, а совсем среди других людей, и что он знает, что для меня это чужое и непривычное, но так будет.

Вот перевезли меня в большую тюрьму. В большой тюрьме мне устроили такой шмон, какого я ещё не переживал. Перед этим сообщили моей жене, что меня вывозят, разрешили, чтобы она принесла мне одежду, продукты питания и всё остальное. Вот от КГБ двести метров — большая тюрьма. Там меня отдали на проверку надзирателю, по национальности узбек, и тот стал меня проверять. Раздел меня догола, как мать родила, и заставил меня приседать. Я же его спрашиваю: «Для чего это? Ведь я иду из тюрьмы, из органов, которые меня так охраняли, ни с кем меня не сводили». Он позвал парикмахера, тот меня обстриг, как овцу. Потом взял мои продукты, сало порезал на кусочки и высыпал в мешок, как мусор. Я уже не мог удивляться этому — я просто сел и смотрел, что этот человек может делать. Оказывается, кагэбэшники позвонили в тюрьму и сказали: «Устройте ему такой день, чтобы он знал, потому что он у нас находился год и говорил, что тут ему очень тяжело». Ну, отвели меня в камеру-одиночку, я там спал целую ночь. Вывозили уже меня на второй день.

Ночью подошла ко мне надзирательница и говорит мне: «Что сказать твоей семье?» Я уже не мог ей верить и спросил: «Что вам до моей семьи?» Она мне говорит: «Я знаю вас, вашу жену и всё». Я ей сказал: «Скажите, как тут надо мной вчера издевались». Она мне говорит: «Его давно надо повесить, этого узбека».

На второй день, где-то в четыре часа по московскому времени повезли меня на станцию. Где-то там на обочине стоял столыпинский вагон. Поместили меня в «тройняк» — так называемую камеру смертников. Единственное, чем отличали меня от смертников, — что большая железная дверь не была заперта на ключ, а только через стекло можно было смотреть через решётку в коридор. Ко мне несколько раз подходили офицеры, спрашивали меня, за что я осуждён, интересовались. А надо сказать, что я в то время к этому не был подготовлен. Я ещё стыдился рассказать о себе людям. Мне было дико, что я в неволе, что меня везут, как тигра.

И вот привезли меня во Львов. Столыпинский вагон вывезли где-то за черту города. Через некоторое время в воронке повезли меня в тюрьму, если не ошибаюсь, на улицу Чапаева во Львове, в тюрьму-пересылку. И тут второй раз поиздевались надо мной. Меня бросили в общую камеру, где было девяносто человек. Я залез на вторые нары, прилёг. Пока я подремал, минут через пятнадцать посмотрел — а мой рюкзак пуст. Всё съели.

В.О.: Спасибо, что мент порезал сало заранее.

П.К.: Да, им уже не надо было резать. Я, когда проснулся, то сначала хотел броситься к двери и сказать, что со мной тут сделали. Но всегда человеку помогает Бог. Я зажмурил немного глаза и думаю: кому мне жаловаться — ведь они специально это сделали для того, чтобы показать мне, на каком свете я живу. Я сказал тем заключённым: «Ну, всё-таки вы несправедливы — ведь вы всё съели. А почему вы мне долю не оставили?» Они были удивлены, что я не возмутился, что я никому не иду жаловаться, и начали между собой драться: «Зачем мы такое сделали?». Говорит: «Я же тебе говорил, чтобы ты этого человека оставил в покое». Ну, я их успокоил, говорю: «Не деритесь. Я всё равно шесть лет от этого сыт не буду». И в это время кричат: «Кампов, Кампов! Мы не в ту камеру вас поместили». И переводят меня в другую камеру, где я один.

В.О.: А вы в той пробыли сколько часов?

П.К.: Где-то три. А там я уже был один, и был один человек, которого куда-то везли, и впервые я увидел человека, осуждённого на особый режим, в той одежде, в которой он выглядел для меня, как тигр.

В.О.: В полосатом?

П.К.: В полосатом. Этот человек мне ничего не говорил. Я сказал: «Извините, что я не могу вас ничем угостить. Такое со мной случилось». И вот там я пробыл несколько дней уже один и спрашиваю: «Куда же меня везут?» Нашёлся человек, который сказал: «На станцию Потьма». Тут меня снова поместили в «тройняк». Подводят ко мне человека, политзаключённого, по фамилии Иван Губка. Я так понял, что в то время судили группу, которую возглавлял Красивский, и они узнали, что к этому имеет отношение Иван Губка. Наверное, хотели там от него либо что-то получить, либо сделать из него человека, который будет им помогать.

Хочу забежать вперёд. После этого через некоторое время я нашёл Ивана Губку в третьем концлагере на станции Барашево, где-то через полгода. Когда я более-менее познакомился, то увидел, что с Иваном Губкой заключённые не разговаривают. Его в чём-то они подозревали. И подозревали его в том, что он связан с органами госбезопасности. Я не перестал с ним общаться, изучал его, и однажды я его спросил: «Пан Иван, в чём дело?» А он мне рассказал, что в лагере есть политзаключённый, который работает в парикмахерской. Администрация дала согласие, чтобы он получил «помиловку». Это было редкое явление, и заключённые это расценили так, что парикмахер сотрудничал с органами КГБ, а вследствие того, что они дружили с Иваном Губкой, что и он сотрудничает.

Особенно враждовали он и Прокопович, потому что они шли по одному делу. Они жили в одном бараке, даже в одной комнате, и никогда друг с другом не разговаривали. Я разговаривал и с одним, и с другим, а через год или около того я спросил Лукьяненко: «Какие у вас есть доказательства, что Иван Губка сотрудничает с органами? Чем вы это можете объяснить и правильно ли ваше поведение, что вы его отделили от украинского движения, хотя Иван Губка один раз уже отбыл срок и был отпущен в 1956 году? Значит, это человек, который последовательно настроен на национально-освободительное движение?» Мне кажется, что мой разговор с Лукьяненко и с другими был позитивным, потому что большинство заключённых начали разговаривать с Иваном Губкой, и Ивана Губку вывезли на ссылку в Красноярский край. Этим ещё раз было подтверждено, что если бы он с ними сотрудничал, то, по крайней мере, они бы его освободили хоть из ссылки. Ведь я помню, сидел там в лагере Олийнык, которого так же подозревали в сотрудничестве, и перед тем, как его срок заключения закончился, его повезли на комиссию, дали ему вторую группу, а со второй группой они не имели права вывозить его на ссылку, потому что человек просто не может на себя заработать. Вот, кстати, меня вывезли, об этом я скажу позже.

Итак, мы с Иваном Губкой путешествовали аж в Мордовскую Автономную Республику. Я уже не помню, но знаю, что мы сидели с ним в одной камере в Харьковской тюрьме.

В.О.: В Харьковской на Холодной Горе вы были, в Рузаевке были в Мордовии.

П.К.: Да, в Рузаевке нас уже разделили. В Рузаевке, в той мирной тюрьме, которая была, по-моему, самой мирной, хотя я удивлялся, что даже пол был земляной. И там я встретился с группой Кузнецова, с теми евреями, которые угнали самолёт в Ленинграде.

В.О.: Намеревались.

П.К.: Да, и их поймали. Помню, Дымшиц, два брата, Менделевич… Ну, тогда я ещё, так сказать, не адаптировался, и я с ними мало говорил. Мне было несколько странно, что Дымшиц, имевший смертный приговор, заменённый на 15 лет, вёл себя довольно свободно, а его подельники вообще смеялись — весёлые были. Дымшиц уже был человек пожилой, он пилот, Залмансон-младший был молодой, второй старший, оба инженеры, и они, видимо, верили, что скоро выйдут на свободу, хотя это не оправдалось, потому что мы все сидели до 1990 года, до того времени, пока не распался...

В.О.: Не так. Последние евреи из этой группы были выпущены в 1979 году.

П.К.: Да, в 1979 году, кроме Менделевича.

В.О.: А Фёдоров — русский, и Мурженко — украинец или, может, цыган, досидели до конца 15 и 14 лет. А евреев освободили раньше.

П.К.: Да, их отпустили в Израиль.

Вот нас привезли в Потьму — нас уже отделили. Меня сразу отделили от всех и посадили с китайцем. Помню, что мы сидели в такой камере, что нары подходили к двери. С двери сразу лезли на нары и на нарах спали. Китаец не умел говорить.

В.О.: По-украински?

П.К.: Ни по-украински, ни по-русски.

В.О.: А вы по-китайски не умели.

П.К.: А я по-китайски не умел. Но я помню, что он показал мне, что получил семь лет, что он переходил границу из Китая в Советский Союз и боялся не той неволи, которую получил в Советском Союзе, а страшно боялся, что его вернут в Китай. Так мы просидели там около десяти дней. Сторожили нас люди по национальности мордва, и я догадался, что язык мордвы относится к угро-финской группе и попробовал с ним говорить по-венгерски, но оказалось, что это не так.

В.О.: Надзиратели не знают языка эрзя и мокша.

П.К.: Да, они не знают этот язык, разве что может два слова по-венгерски, которые я им сказал, они понимали. Не хотели со мной разговаривать, убегали от меня.

Что такое была станция Потьма? Это барак, построенный наспех, с огромным длинным коридором, по сторонам эти камеры, необорудованные — это просто ужас!

В.О.: Деревянные нары и клопы?

П.К.: И клопы, да. Через некоторое время нас везут в лагеря. Я не могу вспомнить, но мне кто-то рассказывал, что Мордовия полностью покрыта концлагерями.

В.О.: По крайней мере, эта западная часть.

П.К.: Что там есть республика, что у неё есть своя железная дорога…

В.О.: Ментовская АССР.

П.К.: Есть своя железная дорога, есть свои фабрики, заводы, леса, земля и всё остальное. А на самом деле через окно этого поезда (это была узкоколейная дорога) я увидел республику тюрем. Через каждые 500-600 метров я видел вышки, ограждения, концлагеря, где были не только политические заключённые, но и бытовые заключённые. Они, кстати, обслуживали политические лагеря, завозили им дрова и т.д. Мне сказали, что меня везут в Зубово-Полянский район. Когда остановился поезд, мне сказали, чтобы я вышел. Вышел я один, всего один. Я вижу: 23 военных окружили площадь где-то в 50 квадратных метров, и я спрашиваю: «Это все на меня?» Говорят: «На тебя». Говорю: «Не многовато ли вас?» Я уже как-то не пугался, а удивлялся — разве ж надо на одного человека пятьдесят вооружённых автоматами военных с тремя собаками, чтобы его охранять?

Ну, повели меня к воронку и куда-то везут. Я помню, страшно плохая дорога. Било меня так, что я только скакал из одного угла машины в другой. Так где-то примерно час. Останавливается, так же завозят меня в лагерь. Там семнадцатая зона. Ошибочно завозят меня в малую зону, а меня направили в большую. Тут я увидел Михайло Сороку. Они все бросились ко мне. Прошло около сорока минут, пока за мной приходят и говорят, что я должен идти. Та малая зона была страшная. Она была на болоте, и только деревянные тротуары соединяли бараки, и люди по ним ходили. Там кроме комаров ничего не было. Все люди были в бушлатах, хоть и было лето. Я себе очень удивлялся, зачем они носят такие большие бушлаты, а они, видимо, оборонялись от комаров.

Тут я впервые встретил Николая Коца, Бедрило, который был кандидатом экономических наук, — из той группы осуждённых, в которую входили и Горыни. Тут был руководитель той группы, который получил двенадцать лет. Я сейчас не могу вспомнить его фамилию.

В.О.: Из какой группы?

П.К.: Николая Горыня.

В.О.: Михайло. Михайло Горынь и Михайло Масютко получили больше всех — шесть лет.

П.К.: Три года получил Михайло Горынь.

В.О.: Нет, Богдан три года, а Михайло — шесть.

П.К.: А руководитель их сколько получил?

В.О.: Там самый большой срок был у Михайла Горыня и Михайла Масютко. Там не было руководителя…

П.К.: Сказать честно, я не знаю, что вам сказать, но там мне сказал Киселик, что Горыни получили такой маленький срок за то, что они сдали руководителя. Михайла Горыня уже не было — он уже освободился в 1971 году. У него было четыре года, а у брата его Богдана было два.

В.О.: Нет, Богдан имел три, а Михайло — шесть. Это же записано.

П.К.: Не знаю, честно говоря. Я им говорил: «Ребята, вы в такое не верьте, нас хотят всегда поссорить, чтобы мы не были единодушны».

Вот что тут было интересно — что между малой и большой зоной была смертная зона, смертники. Они были отгорожены и от малой зоны, и от большой, но не огневой зоной, а прямо колючей проволокой. Процив мне сказал: «Вон там содержат смертников». Я так испугался, что боялся подходить к той колючей проволоке, хотя имел полное право подойти, потому что там огневой зоны не было, там никто не сторожил. Помню, встретил я там Луцика. Он рассказывал мне, что он сделал вечный календарь, у него его украли и не хотят ему вернуть. Честно говоря, у многих людей, сидевших по 25 лет, я видел в их поведении, как говорят, странности. Они придают большое значение тому, чему мы уже никогда не придаём значения. Это трудно объяснить, потому что люди, которые сидели такой огромный срок, — они были арестованы в детстве, когда им было семнадцать-восемнадцать лет. Их мировоззрение формировалось уже в неволе. Какого-то научного базиса у них ещё не было, потому что они были ещё дети.

Один раз, когда я шёл по зоне, меня подозвал смертник и сказал мне, что его имя Евген. И говорит мне: «Не бойтесь меня, мы же такие люди, как вы, только мы были приговорены к смерти. Я из Николаева, но не из того Николаева, что на море, а того, где цементный завод». Это был Евген Пришляк. Тут я его впервые увидел. Он меня спросил о делах на воле. Что я смог, то я ему рассказал. Кстати, он меня немного цивилизовал, потому что уже на второй день я не очень боялся смертников. Я увидел, что это такие же люди, как и мы, только их можно было отличить в поведении. Они были более скованы при разговорах, чем те люди, которые имели небольшой срок заключения.

Начальник концлагеря был Гаврилов или как его — вы не помните? Потому что он и при вас должен был быть?

В.О.: Это уже были другие начальники.

П.К.: Кто у вас был?

В.О.: Зиненко. Когда я был на 17-й, то там начальником был капитан Зиненко.

П.К.: А перед ним был этот Гаврилов, который вырос из простого надзирателя до майора. Тут, в основном, были старые люди. Первые дни были даже интересные. Я очутился будто в Организации Объединённых Наций. В одном уголке, вижу, говорят по-немецки, в другом — по-литовски, в третьем — по-эстонски, там — по-армянски, там — на азербайджанском языке. Люди кучкуются по национальностям.

Тут меня впервые пустили в баню. Держали меня в карцере дней пятнадцать — говорили, что я прохожу санитарный какой-то срок. В то время тут сидел Даниэль. Он вёл себя очень воинственно. Я слышал в коридоре, как ему ломали руки, как его старались свалить на землю, а он с ними боролся даже физически, не давался.

В соседней камере сидел украинец, у которого был срок 25 лет, — Скоробагатько. За все 25 лет он не работал на коммунистов ни одного дня и, по сути, за это он половину своего времени отбыл в карцерах. В это время он уже сидел 24 года. Просто удивительно, как он мог выдержать этот срок.

И вот завели меня в баню. До сих пор я видел нормальные лица будто бы не худых людей. Когда же они разделись — да это все были дистрофики! Кроме костей и кожи там ничего не было. Я минут пятнадцать не мылся — я был шокирован. Стоял я с тазиком в уголке и смотрел на эти фигуры людей, у которых отёкшие лица и нет никакого тела. Я помню, ко мне подходит один человек и говорит: «Давай, молодой парень, я тебя подержу за руки». Несмотря на то, что я сидел год, мне было 38 лет — там мышцы, там тело — «Ох, говорит, какой ты твёрдый. А ну-ка возьми меня». Я взял — аж кожа длиннее, и это всё висит. Живот внизу большой, а тела нет никакого. Там один подошёл и говорит мне: «Мойтесь, мойтесь». Сейчас не припомню его имя, я его потом ещё раз встретил — он весил 37 килограммов.

Я бы не хотел забыть об одном человеке, которого я впервые встретил в концентрационных лагерях, который был осуждён за шпионаж. После этого я был во многих концентрационных лагерях и не встречал ни одного такого человека, хотя на воле советские органы печати постоянно говорили о шпионаже. Если не ошибаюсь, фамилия этого человека была Легоцкий. Он был сброшен с самолёта где-то в 1946-47 году, его чекисты сразу поймали и посадили на 25 лет. Это был первый заключённый, который был здоровяк. Он шил костюмы на генералов, полковников КГБ и МВД, имел небольшую мастерскую. Я очень хотел с ним поговорить — это ещё человек был свежий, меня интересовало всё. Но дело в том, что я узнал такое правило, что в концентрационных лагерях никого ни о чём не спрашивают. Это мне сказал Николай Коц, хотя сам он отступал от этого правила. Он просто на входе людей спрашивал: «Какая у тебя статья?» и просил приговор. Хотя почти никто ему и не давал, потому что это человек, который ещё никого не знает. Я у него ничего не спрашивал — он мне это сам добровольно рассказал. Помню, угостил меня салом, маслом, чего там не было вообще у людей. Видимо, шил такие дорогие костюмы, что ему кое-что приносили поесть, хотя ходил он в обычной концентрационной одежде. В то время ещё бирок не было. Бирки ввели позже — где-то в 1973-74 году, точно не помню.

В этом концлагере основная работа была — шить рукавицы. Это называлось быть мотористом. Начали меня этому учить тоже — на электрошвейных машинах, что мне не очень удавалось. Поместили меня в барак, где было большинство старых людей. Я спал на втором ярусе, подо мной спал эстонец. Недалеко от меня был Михайло Процив — украинец, и через три койки — литовец, которого привезли из Парижа, украли. Сколько я ни просыпался, у него были всегда открыты глаза, и дня три это наводило на меня ужас. Я просыпался — он на меня смотрит, я засыпаю, снова просыпаюсь — он на меня смотрит.

Дня через четыре я спрашиваю его: «Почему вы на меня смотрите?» И тут он мне сказал странную вещь, с которой я в жизни не встречался. Он никогда в жизни не спал — его глаза не закрывались. Выехал он из Прибалтики после революции, в Париже имел свой фиакр, то есть лошадей и повозку, и возил. Был, как говорится, таксистом с конём. И его как-то из Парижа выкрали, дали 25 лет, привезли в Мордовию. Его уже никто не заставлял работать, ненормальным он не был, но имел такую болезнь. Вообще это был один из таких страшных лагерей, потому что здесь были, в основном, двадцатипятилетники. Это наводило на человека ужас.

Здесь я встретился с известным заключённым — Михаилом Макаренко, который потом сыграл огромную роль в концлагерях. Он был по национальности еврей, настоящая его фамилия была Гершкович. Он был огромным специалистом по оценке художественных произведений, рисунков. При Академии Наук в Новосибирске открыл картинную галерею, скупал по Сибири старые картины религиозного содержания, и его обвинили в государственном преступлении, что он покупал картины и присваивал их. Трудно сказать, что там было правда, а что неправда — по-разному его воспринимали заключённые. По-моему, он очень спокойно себя вёл. Они считали, что он авантюрист. Одним словом, очень смелый был человек. Мне доводилось с ним быть ещё в одном лагере.

Я пробыл где-то шесть месяцев в 17-м лагере, и тут меня вывозят. Там не было работы, так меня вывозят в Барашево. Это был лагерь побольше. Что надо сказать? Что все лагеря в Мордовии были построены, в основном, немецкими пленными. После окончания Второй Мировой войны офицерский состав немцев вывозили в эти концентрационные лагеря в Мордовию, они их там строили. Некоторые были с жёнами, с детьми. В том лагере, куда меня привезли, я увидел, что там были песочницы с разными фигурами. Когда я спросил, почему это там есть, мне сказали, что здесь были немцы, которые были вывезены с детьми.

Здесь я впервые встретил двух закарпатцев. Когда меня привезли, я спросил, есть ли здесь закарпатцы. Мне сказали, что есть двое — Иван Мирон и Михайло Жураковский.

В.О.: Так это всё-таки в Барашево было или, может, в Лесном?

П.К.: В Барашево.

В.О.: Третий лагерь?

П.К.: Да. Потому что их не вывезли в Лесное. Третий. Мне сказали, что их покажут. Я говорю: «Нет, вы мне не показывайте, я по походке их узнаю». И действительно, они выходят с работы, я сел там на лавочку, откуда их приводят, и я кричу этому человеку: «Вот это закарпатец». Он спрашивает, как я узнал. Я говорю: «Он не смеётся — он опечален. Видите — как широко ступает? Он родился в горах, где надо было всегда делать большие шаги». И за ним через некоторое время шёл второй — Михайло Жураковский — худющий гуцул. Я говорю: «Это гуцул, по носу вижу». И тут я с ними познакомился.

Здесь, кстати, я встретил заключённого из Англии — Николая Шарыгина, или Будулака. Он работал в министерстве торговли где-то в Англии, был известным предпринимателем, служил в государственных органах. Когда ему было шесть лет, попал в Германию. Когда он приехал в Советский Союз на переговоры о торговле с Советским Союзом, то его прямо арестовали и потом осудили на 15 лет. Кстати, он встречался с Андроповым. Когда его в Москве арестовали, к нему подошёл какой-то человек в очках. Николай сказал: «За что же вы меня арестовали? Я ни в чём не виноват. Моё правительство Англии будет добиваться моего освобождения». На что ему Андропов сказал: «Ничего, посидишь. Королева Англии нам войну не объявит».

В.О.: Да, да. Я это тоже слышал от Николая. (Николай Будулак, родом из Винницкой области, был вывезен в Германию как остарбайтер в возрасте 15 лет. В 1969 г. был обвинён в «шпионаже» и в том, что уклонился от воинской повинности. Приговор — 10 л. — ему объявили через 3 года после ареста. – В.О.).

П.К.: Кстати, я бы сказал, что заключённые чувствовали себя свободно. Были голодовки, были невыходы на работу, но Шарыгин, профессор, мне сказал обо всём этом: «Вы этого не делайте, потому что то, что они простят тем людям, то не простят вам». Предостерегал меня. Когда я стал вести себя активно, как другие заключённые, то он всегда подходил ко мне и говорил: «Вам это делать нельзя, потому что с вами расправятся». Честно говоря, я не знал поведения заключённых — Николай был более приспособлен к этому. Он ту работу растягивал на целую смену. У меня была такая привычка: взял, сделал, потом ходишь — а это нельзя было.

Здесь я встретился с Левком Лукьяненко. Левко Лукьяненко работал в цехе электриком. Правду говоря, там все были очень осторожны, в том числе и я. Я не мог довериться другим, пока я их не узнал. Здесь у меня был такой случай. Сидел там со Львовщины один Иосиф — забыл его фамилию. Говорили, что он сотрудничал с органами. После этого он заболел психической болезнью, полечился, вернулся и был близок к активу, к большим людям. В этом же лагере сидел Владимир Василик, кузнец. И я не знаю, кто надоумил этого Иосифа, что для того, чтобы он искупил свою вину, он должен был убить доносчика в лагере. Это мне сказал Василик. В то время привезли в лагерь Евгена Пришляка. Я говорю Евгену Пришляку: «Я боялся что-то сказать, сам вмешиваться, сказать Левку Лукьяненко... Как вам сказать, мне это не понравилось…» Этот кузнец Василик мне говорит: «Неужели нам мало крови?» Ну как и кому мне сказать? И я говорю Пришляку: «Я здесь новый человек, люди побоятся, что я об этом знаю, и, если здесь такие порядки, то уберут не того, кто когда-то был стукачом, а меня». Тогда Пришляк поговорил с Лукьяненко и эта акция была прекращена. Лишь через три года я сказал, что это я сделал.

Ну, что ещё интересного было? Я впервые встретился с группой кагэбэшников — группой генерала Абакумова. В третьем концлагере библиотека была довольно большая. Здесь сидел начальник следственного отдела Грузинской республики. Он был осуждён за то, что, допрашивая одну из женщин, он курил сигару, и когда сигара разгоралась до самого большого пламени, он ей прикладывал её к губе до тех пор, пока она не умерла. За это он был осуждён на 25 лет. Помню такой случай. У него была грыжа. Простите, яйца аж до колен у него висели. Один раз он страшно заболел и умирал — уже без памяти был. Я говорю: «Надо пойти сказать врачам». На меня все посмотрели страшно и сказали: «Если хочешь, то иди». За него никто не хотел пойти. Я не знаю, что со мной случилось, — я оделся, вышел на улицу, нашёл надзирателя, сказал, что тот человек умирает. Они пришли, забрали, повезли его в больницу, и он выжил.

Я не говорю, что меня заключённые за это... Никто меня не осудил, но сказали мне: «Погоди, погоди, когда ты отсидишь пять лет, то ты Пачулю не будешь выручать», — фамилия его была Пачуля. Когда этот человек вернулся из больницы, то подошёл ко мне. «Ну, — говорю, — выздоровел?» — «Выздоровел, так и выздоровел». Говорю: «Слава Богу». Он говорит мне: «Разве вы действительно радуетесь, что я...» — «Так вы же живой? Живое существо». — «Да я же, — говорит, — такой, такой». Сам мне рассказал.

Самым характерным в поведении политзаключённых было то, что никто не вмешивался в убеждения другого. Даже кагэбэшников, которые когда-то допрашивали националистов, — никто не преследовал. Ведь сидели в лагерях так называемые государственные преступники. А государственные преступники — это понятие широкое, но была терпимость к взглядам каждого политзаключённого.

Впервые в больнице я встретился с людьми, которые были на особом режиме. Их даже в больницах держали в закрытых помещениях и только редко-редко, раз в день, выпускали на прогулку.

Немного о национальном составе политзаключённых. 80% политзаключённых составляли украинцы. На втором месте были литовцы, на третьем — эстонцы, на четвёртом — русские, потом армяне и азербайджанцы. Все национальные группы объединялись между собой, между ними была большая связь, а национальная терпимость была между всеми.

Однажды мы провели такую национальную акцию. Я предложил, чтобы все политзаключённые написали обращение к правительству СССР, к правительствам своих республик, в Генеральную прокуратуру, в Комитет госбезопасности, чтобы нас вернули в наши республики. Мы утверждали, что русские не имеют права на монополию наказания, мы осуждены каждый якобы именем своей республики, по национальным кодексам, а Россия присвоила себе право всех нас наказывать. Все политзаключённые лагеря написали такие заявления. Русские написали заявления, что они не берут на себя ответственность за издевательства над людьми других наций и просили правительство Российской Федерации отказаться от карательных функций над всеми другими народами. Утверждали, что в российских концлагерях не должен умереть ни один политзаключённый из других республик. На это правительство СССР среагировало: люди, которые были уже безнадёжно больны, вывозились в свои республики. Я помню, был такой Баранаускас из Литовской республики. Был один латыш, которого комиссия признала, что его состояние безнадёжное, и они ещё в полном сознании, ещё своими ногами пошли на поезд, их перевезли в их республики.

В.О.: А когда это было, в каком году?

П.К.: Это было в 1974 году.

Я бы ещё хотел обратить внимание на один тип политзаключённых. Это те люди, которые воевали за пределами СССР. Помню, со мной встретился мальчик, литовец, тоже по фамилии Баранаускас, которого привезли из Египта. Он не мог выдержать в том климате, ведь ночью в тех синайских песках очень холодно, а днём — очень жарко. Он запротестовал, его осудили на три года и вывезли к нам в лагеря. Я несколько раз с этим мальчиком говорил, ему было где-то девятнадцать лет, потому что я боялся за его психическое состояние — он очень переживал. Я попытался его убедить, что три года — это не так смертельно, что главное — выйти живым. Но власть меня предупредила: его отпустили. Видимо, кто-то за него просил или просто считали, что это не нужно.

Хотел бы я ещё остановиться на так называемом «узбекском деле». Меня часто вывозили из лагерей, можно сказать, за счёт людей, которые со мной сидели. Мир очень боролся за моё освобождение. И уже в 1987 году меня везли на освобождение в Ужгород. В то время был Генеральный секретарь ЦК КПСС Черненко. Меня привезли в Ужгород, и Черненко умер. (К.У. Черненко умер 10 марта 1985 года. – В.О.). Курс Горбачёва не был известен. Я помню, ко мне приехал из Львова полковник КГБ, который показал мне удостоверение, но не хотел, чтобы я знал его фамилию. Он просил меня, чтобы я написал любую бумажку.

В.О.: Но это было уже второе заключение?

П.К.: Второе заключение, да. Но ведь мы говорим о контингенте. Меня повезли в Казанскую тюрьму. Там были сотни людей, узбеков, которых даже не судили, а везли их в какие-то лагеря в Кировскую область — тысячи, а также те люди, тоже мусульмане, которые не хотели воевать в Афганистане. Их были тысячи. Кстати, этим вопросом занимался прокурор, который потом стал прокурором Украины, с Ивано-Франковщины. Он здесь проявил себя как довольно большой патриот, но, по сути, дело Москвы против узбеков вёл он. Кто это был прокурор, что теперь депутат Верховной Рады?

В.О.: Ну, Потебенько, Шишкин...

П.К.: Нет, это был украинец с Ивано-Франковской области, которого потом не утвердили. Он сейчас депутат Верховной Рады.

В.О.: Да-да, был такой, но я забыл его фамилию.

П.К.: Когда он стал прокурором, то всё сказал на Верховной Раде, но не сказал, что он был главным следователем по «узбекскому делу». Кстати, «узбекское дело» было выдумано Москвой и было прекращено после того, как было доказано, что все пути ведут в Москву, что этим занимался зять Брежнева — и это всё было прекращено. Но там были собраны тысячи и тысячи, миллионы рублей.

Как мне рассказывал один узбек, у них создавался фонд борьбы за национальную независимость. В течение тридцати лет люди сдавали свои семейные реликвии в тот фонд. Чтобы забрать тот фонд, который хранился неизвестно где, Москва и создала так называемое «узбекское дело».

В.О.: Фонд был, а была ли борьба за независимость?

П.К.: Борьба была, она началась при Рашидове. Когда на стадионе в Ташкенте побили московских футболистов, Рашидова объявили врагом, его выкопали из могилы, разрушили его памятники и вывезли его останки в неизвестном направлении. Мне рассказывал один из партийных деятелей Узбекистана, что возглавлял эту борьбу Рашидов. Вы же помните, он был когда-то кандидат в члены Политбюро, потом его уволили, потом он загадочно умер, потом ему был построен памятник в Ташкенте, его снесли и т.д. Мы не всё знали.

Как это случилось, что этот человек мне рассказал? Я его спросил: «Где отбывают наказание люди из Сибири и из Средней Азии?» Потому что за все свои годы неволи я никогда не встречал политических заключённых из этих республик.

В.О.: Был один — Бабур Шакиров, узбек — слышали?

П.К.: Да, я его, наверное, видел, того человека. Не может быть, чтобы с такой большой территории, как Дальний Восток, Киргизия, Туркмения, Казахстан, — не было ни одного политзаключённого. Ни в мордовских лагерях, ни в уральских лагерях их не было. И он тогда сказал: «Мы и сами не знаем, у нас такие люди были». И рассказал мне о деле Рашидова и так называемом «узбекском деле».

Я уже вам сказал, что знал только одного человека, который был осуждён за шпионаж. Большую группу заключённых составляли военные, которые служили в Германии, Венгрии, Польше — то есть, которые служили за границей. Это были особые люди — можно сказать, люди без политических убеждений. С этими людьми я встречался длительное время.

Хотелось бы сказать об одном человеке из Украины — Николае Курчике. Он служил в Берлине ещё в 1949 году. Ребята гуляли по Берлину, ещё Берлинской стены не было, и попали в американскую зону. Это был призывник — молодой, девятнадцатилетний парень. Его осудили один раз, в лагере осудили его ещё раз. И когда я с ним встретился в Барашево, он уже сидел двадцать семь лет. Он действительно стал политическим заключённым. Я его очень предупреждал, чтобы он был внимателен, потому что он уже в лагере был осуждён на особый режим, и только через суд его вернули на строгий режим. Это был очень честный и добрый человек, но он снова пострадал.

Уже на Урале с нами находился в неволе Степан Сапеляк. Однажды, когда заключённые были сняты с работы, Сапеляка на воротах остановили, повели в комендатуру. Он сказал, что его избили. В лагере была объявлена забастовка, почти никто не выходил на работу. Вышли на работу только те, кто был осуждён за сотрудничество с немцами, кто работал во время войны в немецкой полиции. Не вышел на работу и Николай Курчик. Я ему на второй день сказал: «Николай, ты иди на работу, а то они с тобой снова расправятся». Не пошёл на работу и я. Я только что вернулся из больницы, в том же Всехсвятском районе, в лагере № 35. Медиком в 36-м работала жена начальника лагеря Котова. Я не пошёл на работу, она подошла ко мне и говорит: «Марш в больницу, — говорит, — только вышли из больницы и снова хотите, чтобы вас посадили в карцер». Я был просто удивлён, что жена такого довольно крупного палача, каким был Котов, мне так сказала. Я ей говорю: «Слушайте, возьмите в больницу и Николая Курчика». Она мне сказала: «Поздно». Действительно, Николая вернули на особый режим, и больше я его в жизни, этого честного, великого человека, не встретил.

Надо сказать, что после этого в лагере была проведена огромная чистка. Во Владимирскую тюрьму были отправлены Левко Лукьяненко, Макаренко, о котором я уже недавно упоминал, и много людей-интеллектуалов или людей отважных. Не был направлен в тюрьму Степан Сапеляк. Он отделался несколькими днями карцера и дальше продолжал ходить на работу.

Это была огромная трагедия в лагере. Сколько раз мы после этого вспоминали, что никогда не надо идти на рискованные пути — ведь мы дали возможность администрации российского концлагеря расправиться с самыми честными, самыми отважными людьми.

Я бы хотел рассказать ещё об одном политзаключённом из Днепропетровска, по фамилии Виталий Калиниченко. Для чего? Чтобы читатель понял, какой это был страшный орган — КГБ. Калиниченко учился в Ленинграде, затем там работал экономистом. Как-то он подружился с работниками американского консульства, абсолютно ничего не имея [в виду]. Его арестовывают и осуждают на десять лет за измену родине. Его отец был председатель колхоза. Не отец, а отчим, в Днепропетровской области. В то время секретарём обкома партии Днепропетровска был Кириленко, если не ошибаюсь.

В.О.: Кириленко, именно так.

П.К.: Но когда Калиниченко арестовали, то уже Кириленко с Урала был возвращён секретарём ЦК КПСС. И вот отчим Калиниченко звонит Кириленко: «Андрей Андреевич, у меня беда. Арестовали Виталия». — «Ну ничего, мы это исправим». — «Но, — говорит, — я не хочу вам говорить, я еду к вам в Москву». Приходит в Москве на квартиру к Кириленко и рассказывает, за что арестовали Калиниченко. Когда он рассказал тому Кириленко, что его арестовали по обвинению в государственной измене, то Кириленко сразу сказал: «Ты мне об этом не говори, ты у меня не был». И ночью выгнал его из квартиры.

В.О.: Я добавлю. Калиниченко всё-таки делал попытку перейти границу. Его на границе задержали.

П.К.: Нет, я читал приговор. Нет, не делал попытки. Я с ним встретился тоже в Барашево. Что интересного? Калиниченко пообещали, что его помилуют, чтобы он работал на органы КГБ в лагере. Он согласился. Когда прошло время, его не отпускали, то он запротестовал и всё это рассказал заключённым. После этого он очень изменился. Иногда со мной он разговаривал. Я знал адрес его сестры, которая жила в Киеве.

В.О.: Алла Ткач. Я с ней сейчас поддерживаю связи.

П.К.: Я вам расскажу об этом. Я из ссылки послал ей письмо и рассказал, что я знаком с её братом. Эта женщина — я, правда, её не знаю, — вернула мне письмо и написала: «Какой-то тип набивается мне в родственники». Я не знаю её сегодняшнего поведения.

В.О.: Она сейчас преподавательница украинской литературы в Гуманитарном лицее, и очень хорошая преподавательница, иногда меня приглашает проводить уроки, и Сверстюка. Очень патриотичная.

П.К.: Вот вы, когда будете с ней, то спросите её, что она написала Павлу Кампову.

В.О.: Боже! Да это ж какое время было, и откуда она знала?

П.К.: Я понимаю, я всё это понимаю, что это было такое время. Я был, так сказать, избит по лицу. Я больше в жизни ей никогда не писал. Я знаю, что Калиниченко находится в Нью-Йорке, я слушал передачи его жены, которая долгие годы работала на радиостанции «Голос Америки», а не на «Свободе». Я знаю, что он жил в Бруклине, потому что у меня там есть знакомый, он мне о нём сообщал. Я не сержусь на Ткач, но она могла выбросить то письмо, да и всё. Ну, знаете, как это неприятно человеку. Я её просил, если она может так...

За эту же забастовку был осуждён на крытую тюрьму и Калиниченко. А с Левком Лукьяненко вообще там обошлись страшно. Его перевезли в какой-то дурдом под Москвой. Калиниченко вернулся в лагерь, потому что ещё его срок освобождения не наступил. Отсидел три недели в ШИЗО, в штрафном изоляторе, и его уже в зону не пустили. И, таким образом, я его в жизни никогда больше не видел. Вот такие, видите, события пришлось пережить человеку за это долгое время.

Я бы ещё вам хотел рассказать об одном интересном приключении — о моей встрече с Сахаровым.

В.О.: Это, было, наверное, уже при освобождении, да?

П.К.: Нет, я находился в ссылке в Томской области.

В.О.: Во-первых, когда вас вывезли на ссылку?

П.К.: 16 июня 1976 года.

В.О.: С какой зоны?

П.К.: Из Кучино, ВС-389/36.

В.О.: И куда вас завезли?

П.К.: Кстати, в соответствии с законом, они не имели права меня вывезти. Я же был инвалид второй группы. И, кстати, могут быть разные там мнения о Журавкове... Меня вывезли аж семнадцатого, я один день пробыл в лагере.

В.О.: Вы не сказали, когда вас перебросили из Мордовии на Урал…

П.К.: Когда всех. Это когда был фестиваль в Москве — нас тогда целые лагеря перевезли.

В.О.: Какого года?

П.К.: По-моему, если не ошибаюсь, летом 1973-го, целый поезд.

В.О.: Да-да, тогда был этап.

П.К.: Итак, Журавков представил документы в Пермский областной суд, чтобы меня не вывозили на ссылку, потому что я инвалид второй группы. Он мне это сказал. Я ему ответил очень плохо: «Разве вы, россияне, русские, что-то хорошее сделаете человеку?» Он мне ответил: «Кстати, я не русский. Я коми-пермяк». И говорит: «Как бы дальше ваша судьба не сложилась, я, администрация лагеря ВС-389-36, представила документы, и суд вас должен был бы освободить».

В.О.: От ссылки?

П.К.: От ссылки. Но шестнадцатого числа суд не состоялся, потому что не пришло благословение из Ужгорода. Одним словом, Закарпатский обком партии и управление КГБ отказалось меня принять, и суд отказал мне, меня повезли в ссылку.

В.О.: А интересно, в лагере вас заставляли работать?

П.К.: Когда я был инвалид второй группы — нет, не заставляли, но одно время нас заставляли на четыре часа идти, было такое время, потому что лагеря были малочисленные.

Когда создали ещё лагерь № 37, где было всего тридцать пять заключённых, в нём сидел поэт Алексей Резников. Там было совсем мало людей. Единственное, что там было — самая лёгкая работа. Мы делали какие-то детали для электроутюгов. В том числе Сверстюк. И всё мне говорил Евген: «Неужели вы думаете, что нас здесь держат, чтобы мы эти проволочки крутили? Просто они хотят, чтобы мы не были среди своего народа».

Итак, меня повезли в ссылку. Это было страшно тяжёлое время. Лето в Сибири немилосердно тёплое, и эти июнь, июль — это был ад. Я в дороге думал, что погибну.

В.О.: Как долго вы были в дороге?

П.К.: Два месяца. Когда меня привезли в Новосибирскую тюрьму, то у меня отказали все органы. Я не мог сходить в туалет ни по-маленькому, ни по-большому. Нас везли вместе с Твердохлебовым, но в то время уже везли и Стефанию Шабатуру. Но нас разделили на три этапа. Сначала вывезли Стефку. Она, по-моему, была в Курганской области — это ближе всего. За ней вывозили Твердохлебова, а третьим был я. И везде, где мы останавливались в тюрьмах, мы в одних и тех же камерах были, потому что это были камеры специально для таких людей, как мы. И вот в Новосибирске меня завезли в их тюрьму. Это я впервые увидел такую тюрьму, в которой под землёй ещё одна тюрьма — двухэтажная. Правда, там людей не держали под землёй. Ко мне пришла врач, я прочитал в камере, что здесь только что бывал Твердохлебов. Я её спросил: «Где Твердохлебов?» Она говорит, что сегодня его вывезли. Она мне говорит: «Я что-то боюсь за вас. Таких людей начали возить, как Твердохлебов и вы. Я вас совсем не боюсь». Приходит без надзирателя. Я говорю: «У меня беда». Что вы думаете? Эта врач идёт на базар, покупает землянику, давит её, разводит её в некипячёной воде. И сказала: «Если вам это не поможет, то вы умрёте». То есть заставила мой организм работать. Это было в неволе.

Это была страшная дорога. Нас, таких людей, которые уже в статусе ссыльных, везут с людьми из бытовых лагерей. Наконец привозят меня в Томск. Впервые я увидел тюрьму, где держали женщин с детьми. Там было около ста женщин и, может, сто детей. Они, кстати, узнали обо мне. Я попросился к начальнику тюрьмы и сказал: «Не везите меня на Север, потому что я больной человек, я инвалид». Он говорит: «Мы вас не повезём на Север». Действительно, меня повезли в самый южный район.

В.О.: А насчёт этих детей — до какого возраста дети с матерями?

П.К.: До четырёх лет.

В.О.: А потом отбирали?

П.К.: Потом отбирали. Это были не политические женщины. Молодые, красивые такие женщины, что картину с них можно рисовать. Я там с ними немного говорил, потому что начальник тюрьмы нас тоже видел, так идите себе, прогуляйтесь с надзирателем, а потом заведут в камеру. Мы идём с этими женщинами, говорим.

В то время страшно много было украинцев в ссылке в этом районе. В соответствии с законом в районе имел право быть только один политзаключённый. Почему? Каждый человек, находящийся в ссылке, имеет право ходить в районе, в каком селе хочет, и искать себе работу. Безусловно, с ведома органов, но не выходить из района. Если ты пересёк свой район — например, я в Первомайском районе — ты уже имеешь три года тюрьмы. Мне очень повезло в ссылке. Меня повезли в село Комсомольск, там уже было где-то две тысячи человек, там был леспромхоз. Как-то я там завоевал такую симпатию у народа, что когда я появлялся в магазинах, то сразу требовали, чтобы я покупал всё без очереди.

Курировал меня полковник КГБ Бусыгин. Работы не было, мама потом умерла, жить было не на что. И один раз я сел и подал телеграмму Суслову, что мне не на что жить, так не мучайте меня, присылайте своего палача, чтобы он меня расстрелял. Понёс я эту телеграмму на почту, дал начальнице, она говорит: «Павел Фёдорович, не посылайте этого». — «Я же сознательный человек, вы же видите, что я же не пьяный и не дурак». И эту телеграмму отсылают. Не прошло и трёх недель, как в леспромхоз приезжает Лигачёв. Он тогда был первым секретарём обкома партии.

В.О.: Томского?

П.К.: Томского. И вот дают мне работу — семь уроков, читать атомную физику. Он мне тогда сказал, что мы не можем дать больше ничего.

В.О.: Кто сказал?

П.К.: Лигачёв. Говорит: «Тут, видите, сколько инженеров есть, их жёны — учительницы. И вы, — говорит, — заметили, какая большая безработица женщин в Сибири. Им негде работать — или школа, или больница, или ремонт железной дороги». Это была правда.

И вот я ещё не пробыл в ссылке нескольких месяцев, как получаю телеграмму, что моя мама умирает. Подписана семью врачами. Я иду к начальнику милиции в Первомайск, чтобы меня отпустили. Начальником милиции был Артёмов — казах из Средней Азии. Он говорит: «Я вас не могу отпустить. Мне принадлежит ваше тело, потому что я вас охраняю, а душа ваша принадлежит КГБ». — «А что же мне принадлежит?» И то ли специально, то ли счастье, мы там разговаривали, а заходит Бусыгин — этот полковник КГБ, который был за мной закреплён. Я говорю, что мне надо поехать на похороны мамы. Имею я право? — Имею. Правду говоря, он мне совсем ни в чём не возразил, но тут нужны деньги, а ни копейки нет. Я встречаю директора школы из Комсомольского, тот мне одалживает пятьсот рублей. Просто счастье! Я те деньги забираю, Бусыгин говорит мне, что до Томска четыреста пятьдесят километров, я вас, говорит, повезу. По дороге он поднимает трубку в своей машине (я, кстати, в то время впервые увидел, что у них телефон в машине). Заказывает мне билет на Ужгород, но в дороге случилась беда, потому что самолёт не летел через Карпаты, и во Львове я решил сесть на автобус. А у меня есть маршрут.

В.О.: Вы самолётом до Львова?

П.К.: Из Томска в Ужгород должен был лететь. Я думал, что мама уже умерла. Такое горе! В Карпатах проводятся манёвры войск Варшавского Пакта. А у меня написано в маршруте, что я не имею права останавливаться в Киеве, во Львове и в Ужгороде — моя мама из Мукачевского района. По дороге меня останавливают военные и проверяют, а я притворился, что я сплю. У меня была такая красивая борода, одет я был нормально. Говорит: оставьте этого профессора, пусть себе спит. Меня не проверяли — я не знаю, что бы они со мной сделали. Когда я приехал в Ужгород, я не выполнил их волю, что я не имел права приезжать в Ужгород. И тут я узнал, что моя семья распалась. Я до того времени не знал — мне семья моя не писала об этом горе, жена мне не писала, но иногда писала от имени дочери. И я, так сказать, не понял этого. Я знал, что жена была членом КПСС, и думал себе, что бедная женщина сохраняется, как может.

Пришёл я в больницу. Моя мама уже не говорила, меня не узнала, и врачи говорят, что там уже были и брат, и сестра, и говорят, что мою маму надо забирать, потому что она умрёт. Мы маму забрали в скорую помощь, по дороге маму натрясло, мы привезли её домой — и мама ожила. Она жила ещё двенадцать дней.

В.О.: А вам сколько дали отпуска?

П.К.: Месяц. И вот за эти двенадцать дней мама начала есть, начала немного говорить, и мы уже думали, что мама оживёт. Я позвал знакомых врачей. Они пришли 12 сентября, выписали маме лекарства. А мама 21-го умерла. У меня был день рождения 21 сентября, и моя мама умерла 21 сентября 1976 года. У меня там ещё было некоторое время, я пошёл в милицию, потому что мне надо было подписать, что я был в Мукачево, и обратно. Милиция была шокирована — отроду не видели, чтобы у человека было такое ограничение. Ко мне отнеслись, ну, просто по-дружески, даже дали мне машину, чтобы меня обратно повезла в Дилок, где мама жила, и я им сказал: «Что будет, если я нарушу этот маршрутный лист?» Они позвали юриста, и тот сказал, что меня скорее вывезут в ссылку, — так это не страшно. Я пошёл, где мама жила, собрал вещи, откланялся и пришёл в Ужгород. В Ужгороде жил две недели, ходил по улице публично, обходил пешком каждый уголок, и меня никто не трогал.

В.О.: И никакой кагэбэшни не видели?

П.К.: Все видели, ходили за мной стадами, но они не подходили ко мне. У меня уже был билет заранее, и когда настало время, я поехал. Приехал в Москву.

В.О.: Чем — поездом?

П.К.: Поездом. Где-то, по-моему, в одиннадцать часов я прибыл на Киевский вокзал, а у меня с Казанского вокзала где-то аж в восемь вечера поезд в Томск. Что, думаю, делать? Я знал, что Сахаров живёт по улице Чкалова, 9. Когда поезд остановился на вокзале в Москве, открылись двери, я выскочил на другую сторону, не там, где сходят люди, взял такси и поехал к Андрею Дмитриевичу. Он был один, тогда его жены не было дома, нас было двое. Я ему сказал, кто я такой, и он знал мою фамилию. И вот у нас с ним был такой разговор. Я его спросил, как он смотрит на то, что национальные республики хотят выйти из состава СССР. Он мне ответил так: «Я на это положительно не смотрю, но республики имеют на это право, и я буду поддерживать». Так оно и случилось.

Я, кстати, потерялся, КГБ сбилось с ног в Москве — куда я делся? И тут я прихожу в полседьмого, мне надо компостировать билет, а меня уже проинформировали, что, если я не смогу достать билет, то чтобы мне это записали там, на вокзале. Я на самом деле не могу. Тогда я иду к начальнику Казанского вокзала, даю ему свою маршрутку и говорю: «Напишите мне». Он мне написал. Не прошло и десяти минут, как у меня был закомпостированный билет, в купейном вагоне аж до Томска. Так что я повозился по той Сибири. Это ж, наверное, двое суток мы ехали. Я ехал всю дорогу с одной женщиной. Там говорили, что билетов нет, а тут оказалось, что вагон почти пустой.

За нами страшно следили. Я в то время в Комсомольске жил в общежитии для лесорубов, но в отдельной комнате. Я поменял замки и никого туда не пускал. Сообщил я прокурору, что я не могу с этими людьми жить, что я буду жить сам и не дам к себе применить физическую силу, то есть чтобы меня физически выбросили. Но когда приехал Лигачёв и мне дали учительствовать, то я имел право на квартиру. Уже меня тогда оставили в покое. В ссылке в то время были Горбаль, Василик.

В.О.: Горбаль Николай — в Парабели Томской области.

П.К.: И один Владимир Ильич, а он писался Владимир Илькович. Я забыл его фамилию, старый украинский подпольщик. И что мне было странно? Что он всё жаловался, что его там били. Мне было странно, потому что мне наоборот — мне начальник ОРСа, когда была ночь, привозил продукты на три месяца бесплатно, поддерживал меня. Этот директор школы меня поддерживал, его фамилия Соломенцев. Он, видно, сотрудничал с КГБ, но сам был очень человечный... У него я и занял деньги. Этот Артёмов... Ага, тогда я уже хотел восстановить свою группу, потому что та тюремная уже не действительна была. Я обратился к Журавкову в Кучино, чтобы он мне прислал моё медицинское дело в Томск. Он прислал, я пошёл, и мне там дали группу, меня проверили, была областная комиссия, без каких-либо проблем, пока я не вернулся в этот несчастный Ужгород. Честно говоря, если бы я знал, то надо было Ужгород покинуть, уехать в любую восточную область, и я бы не был второй раз в тюрьме. Я не могу сказать, что с 1977 по 1981 год я занимался политикой. Я боялся, у меня не было здоровья, я слабо вижу… Здесь, дома, я немного поправил зрение, потому что человек иначе питается, получает витамины и т.д.

И вот пришла вторая неволя негаданная. Я ни с кем даже не говорил. Кстати, меня люди так боялись, что когда встречались те, с которыми я работал, они убегали — настолько они боялись тюрьмы.

В.О.: Когда вы вернулись, то нигде не работали и здесь жили, в этом доме?

П.К.: Я жил в этом доме, где живу теперь. Для того, чтобы понять, почему меня большевики судили во второй раз, я хочу рассказать о той огромной титанической работе, которую проводила наша диаспора, и как она следила за нашей жизнью. Я не помню точно, в какой день меня привезли в ссылку в посёлок Комсомольск Томской области, но не прошло и десяти дней, как я получаю письмо от академика Ивана Чинченко.

В.О.: Он мне тоже писал.

П.К.: Дело в том, что я ещё не успел написать письмо домой, потому что у меня не было денег — ни копейки.

В.О.: А как он узнал ваш адрес?

П.К.: У меня сложилось такое впечатление, что настолько была организована служба надзора за нами, политзаключёнными, со стороны западных государств, что они знали о нас всё. Когда я получил письмо от Ивана Чинченко, я посмотрел на адрес, а там написано: «Почтовый переулок, № 3/6». Тогда я вышел на улицу и посмотрел на название переулка, где я живу. Я ещё сам не знал, где я живу, а Канада уже знала. Я тогда посмотрел, в какой комнате я живу. На самом деле шесть. Я был удивлён и никак не понимал, кто это передал. Я лишь помню, что на второй день, когда меня привезли в ссылку... А как меня привезли? Выпустили меня из КПЗ в Первомайске и сказали: «Иди в Комсомольск». Где тот Комсомольск, как туда добраться, каким образом добраться, мне никто не сказал. Я говорю дежурному милиции, что у меня же нет денег. Говорит: «Идите на автобусную и скажите, что я сказал, чтобы вас повезли».

Я пошёл на автобус — а он уже уехал десять минут назад. Тогда я остановился и не знал, что делать. Вижу — лесовоз. Подошёл я к шофёру и говорю: «Мне надо в Комсомольск, но у меня нет денег. Если посчитаете нужным, то повезите». И сказал ему, что я политссыльный. А он ехал дальше, аж в Белый Яр. Это было лето, и ночей, по сути, не было. Я не помню, сколько мы ехали — час, или полтора часа, или два часа. Он останавливается на поле и говорит: «Вы приехали, я еду дальше». Вот, говорит, тут восемьсот метров или километр — Комсомольск. Я вышел из машины и не знал, куда идти. И тут услышал лай собак и думаю: пойду в ту сторону. Честно говоря, тогда мне было так обидно, что я заплакал — один, на чужой земле, в Сибири, думаю: Боже, что это такое? Вчера ещё меня везли в ссылку в «столыпине», привезли в КПЗ, там тоже держали под стражей, а тут выпустили — куда хочешь, туда и поезжай. Сел я там на рельс, а вижу — узкоколейка, и заплакал. Ну, иду на лай собак, вижу — село. Все дома одноэтажные, лишь один двухэтажный. Зашёл в село, по улице пройти нельзя — там животных не привязывают, и летом животные спят на улице.

В.О.: Какие животные?

П.К.: Быки, коровы. Может, тысячу быков и коров лежат на улице, а мне надо добраться. Думаю, доберусь до того двухэтажного дома. Там, наверное, какая-то власть. Прихожу, стучу в дверь, спрашиваю, что тут есть. «Комсомольский леспромхоз». Говорю: «Женщина, пустите меня до утра пересидеть». Говорит: «Я не могу. Вы знаете, здесь люди всякие ходят — тут и убийцы есть, тут очень много на спецпоселениях». И так далее. Ей говорю: «Я политзаключённый». — «Я не могу, я вижу, что вы...». Ну, я в концлагерной робе, в фуфайке, нищий. И говорит она мне: «Вот пойдёте тут до угла налево, и там прочтёте — там общежитие леспромхоза, попроситесь, пусть вас примут ночевать». Я прихожу к зданию общежития, сидит там нацменка с косыми глазами, она дежурит. Я говорю: «Примите меня, меня сюда направили». Показываю ей направление, написанное от руки в милиции, что просим устроить на работу в леспромхоз и обеспечить его общежитием. Говорит: «Я вас не могу принять». В леспромхозе в тот день был день зарплаты. Вместе с быками и коровами во дворе общежития я увидел около тридцати пьяных мужчин. Целый мир пьяный я увидел. Я говорю: «Знаете, я тогда посижу с вами на этой лавочке, где вы сидите». Она говорит: «Смотрите, смотрите, идёт главный инженер леспромхоза Миргородский — украинец». Украинец, на самом деле? Я к нему: «Мне сказали, что вы главный инженер». Говорю: «Меня где-то надо устроить ночевать. Я к вам». Направление показываю. Говорит: «Я знаю, нам звонили. Пойдёмте». Говорит: «Поместите его в общежитие».

Я захожу в комнату, лежат трое пьяных, четвёртая койка не занята. Стол, на столе хлеб. Впервые я увидел больших зелёных насекомых, которые ели хлеб — зелёного цвета, величиной как этот жук, что летает летом. Полное общежитие их, набито. Он ничего не ест, лишь хлеб, людей не кусает. Их тысячи. Мне было очень странно, что никто мне не предложил куска хлеба. Кстати, неплохие люди были, потом я с ними жил почти год. Никто мне не дал поесть, утром я встал, иду к Миргородскому. Говорю: «Дайте мне комнату». — «Никакой комнаты — где вас поместить?» — «Дайте мне записку». Он даёт записку: поселить в общежитие до дальнейшего распоряжения. Так в том общежитии я и жил до конца.

В.О.: Сколько у вас лет ссылки было?

П.К.: Три. Только что изменилось? В общежитии был ремонт, нас переселили в другое общежитие. Когда мы вернулись назад, то те люди разъехались. Я занял эту шестую комнату, взял все три ключа, два бросил в реку Чурым и сказал: «Больше я вам ключа не дам — здесь буду жить я». Насильно. Честно говоря, благоустроили мою комнату, в ней было очень много мебели. Мне дали оцинкованную двуспальную кровать «рекоме». У них валялись эти персидские ковры, им их некуда было девать, потому что если бы дали в те номера, где жили лесорубы, то они бы их пропили. Устроили меня совсем! Был там один интересный человек. Говорит мне: «Знаете что? Если хотите спокойно здесь жить, никогда никому в жизни не одалживайте здесь денег». Я его послушал, я никогда не одалживал денег.

Возвращаюсь к Ивану Чинченко. Он мне пишет письмо, кто он такой, о своей судьбе. Кстати, всё это описано в закарпатских областных газетах. Я узнал о его страшной судьбе, что его брата-генерала расстреляли, что он ликвидировал Академию Наук Западной Украины как большевик и стал директором Института земледелия во Львове. Когда расстреляли его брата... Академик Академии Наук Украины... Это в 1939 году была присоединена Львовская область. В 1940 или в 1941 году его коммунисты арестовывают и бросают во Львовскую тюрьму. Какова судьба заключённых — это известно, что их зацементировали там в подвале, большинство из них погибло. Ивана Чинченко нашли немцы без сознания и тоже посадили его в тюрьму, но кардинал Шептицкий договорился с немцами, и его выпустили. Он его спас. Впоследствии он попал за границу и жил в Виннипеге.

Не прошло и месяца, как я начал получать сотни писем и сотни бандеролей. На самом деле, я так страшно этого испугался, потому что у меня ни одного человека не было за границей знакомого. У меня был дядя за границей, в Питтсбурге. Мы с ним не имели связи. У него было два сына, один погиб как командир миноносца, когда Япония напала на шестой флот США...

В.О.: Пёрл-Харбор?

П.К.: Да. Он там погиб. Я действительно испугался всего этого. Я получил две посылки, принёс в общежитие, раскрыл и от страха чуть не умер. Кто мне посылает посылки, когда я не знаю никого? Утром я встал — стучат в дверь. Прокурор района Сергеева. А я просил работу. Мне говорили, чтобы я шёл сучкорубом. Во-первых, я никогда сучкорубом не работал, у меня не было здоровья, там комары тебя съедят, а зимой умрёшь от холода. Я говорю Сергеевой: «Слушайте, у меня есть большая беда». Говорит: «Какая?» Вот говорю: «Откуда мне прислали незнакомые люди две посылки вчера? Ваше КГБ меня уничтожит. Что мне делать?» Эта женщина, русская, знаете, что мне говорит? «Берите, продавайте, ешьте и скажите, что вы начихали на то государство, которое таких людей уничтожает, как вы». Представьте себе, эта женщина-прокурор, никогда меня в жизни не видела, и так со мной откровенно говорит! Говорю, что это, во-первых, надо продавать, а ты подписываешь декларацию, что ты не имеешь права продавать — только для собственного пользования. «А вы дарите!» — говорит. Я не знаю, каким образом она мне организовала продажу.

В.О.: Чудеса!

П.К.: Чудеса, честное слово, чудеса! А там есть комендант, она русская. А есть комендант всех этих сосланных на административную ссылку. Фамилия Павленко, украинец. Если бы вы знали, какая разница была между той русской женщиной-прокурором и тем Павленко! Тот на меня всё время бочку катил. И со мной так говорит: «Если я ещё раз услышу, что ты так говоришь с этим человеком, я тебя накажу».

Так моя там ссылка и проходила. Мне дали пенсию — восемьдесят рублей. Я имел большой стаж, большое образование, и мне за эти шесть часов тоже платили где-то сто двадцать, и у меня уже было на что жить. И эти посылки. А тут ещё и Москва подключилась. Приходит из Москвы по десять-двенадцать килограммов английского бекона, сосиски в банках — одним словом, кроме хлеба и картошки ничего не надо покупать, полный материальный достаток. А тут ещё и председатель поселкового совета, и директор школы, и начальник ОРСа. Там очень большую роль играли телефонные станции, у которых были аэросани. Начали меня приглашать на вечера к себе домой. Одним словом, я пользовался очень большим уважением у тех людей. За эти посылки меня и посадили в тюрьму... Тут я начал получать из Москвы деньги, маленькие деньги — сорок рублей, пятьдесят, восемьдесят, какая-то Ирина Вильде, Лисовская. И тут ко мне приходит Бусыгин и говорит: «Вы получаете деньги из фонда Солженицына». А я его спрашиваю: «Как я получаю деньги — что, мне приносят их?» — «Вы их получаете по почте». — «А почему вы мне не сказали, когда я впервые получил?» — «Потому что мы не знали, что есть фонд Солженицына». — «Вы не знали — а откуда я тогда мог знать?» И тогда фондом Солженицына руководил Александр Гинзбург. Где-то в 1979 году Гинзбурга посадили в тюрьму.

В.О.: Кажется, 3 февраля 1977 года.

П.К.: Тут я получаю повестку, приносит мне КГБ, чтобы я ехал на допрос в город Калуга. Потому что Гинзбурга арестовали не в Москве, а в Калуге.

В.О.: Таруса, Калужской области.

П.К.: Вот тогда мы начали переписываться с женой Гинзбурга. Я не поехал, и считаю, что я сделал правильно. Во-первых, сказать, что я не получал, — я потом уже узнал, что его начали обвинять в том, что он присваивал себе деньги из фонда Солженицына. Если бы я сказал, что я не получал, то они бы сказали, что он присвоил за Кампова... Я не поехал. Правда, никто и не настаивал. Я только сказал тому кагэбэшнику, что вы пожалеете, если я поеду в Калугу. Говорю, не настаивайте.

Я совершил ошибку, что никогда не хотел с теми кагэбэшниками разговаривать. Они тут под окнами ходили целую ночь, я им двери не открывал. Они это восприняли так, что я бросаю им вызов. И тут арестовывают Ивана Кандыбу (24 марта 1981 г. – В.О.), приходят ко мне делать обыск и подбрасывают мне в шкаф холодное оружие. Я не помню, как это называется — кастет или как, — что брать в руки...

В.О.: Так где это — в ссылке?

П.К.: Когда я вернулся из ссылки домой.

В.О.: А когда вы вернулись?

П.К.: Меня досрочно освободил суд. Артёмов, этот начальник милиции, представил документы, и меня освободили в 1977 году, под конец. Таким образом, я не отбыл часть.

В.О.: И вы прибыли сюда?

П.К.: Да. Их суд меня освободил как инвалида второй группы. Я прошёл там у них вторую комиссию. Этот начальник милиции Артёмов мне симпатизировал. Бусыгин мне сказал — начальник этот, кагэбэшник, — что я им не выгоден в Сибири, потому что, говорит, когда я захожу в магазин, меня не пускают без очереди, а вас пускают.

Что ещё я вам забыл сказать? В то время, когда я приехал на похороны своей матери, представьте себе, что сюда, в моё село, приезжает Бусыгин и два кагэбэшника из Ужгорода, у первых соседей моей мамы поселяются — на конюшне, там, где скот, и круглосуточно наблюдают за мной. Я вам говорил, что мама ещё жила двенадцать дней, и девочка-фельдшер ходила делать маме уколы, инъекции. И однажды говорит мне: «Павел Фёдорович, я бы вам что-то сказала, но я боюсь, что вы кому-нибудь скажете и меня далеко уберут». Говорю: «Магдалинка, я никогда никому ничего не скажу». — «Знаете, — говорит, — я вас знаю, я была маленькая, когда вас забрали...» И говорит: «У Сидора на конюшне есть три человека, которые постоянно наблюдают за мной, и я дважды в день должна туда идти и говорить им, что вы делаете. Ну, что я им сказала? Я сказала, что вы плачете — мама же при смерти». Какое там чтение может быть, когда твоя мать умирает? Я ничего не читал, и вот, несмотря на то, что они за мной ехали, всё-таки в Москве мне удалось от них спрятаться. А тут Бусыгин говорит, что надо его отпустить, потому что он нам невыгоден. Вы имеете авторитет, вас люди любят, вы культурно ходите, не ругаетесь и даже за женщинами не ходите. Действительно, я никогда там не шутил даже с одной женщиной. Хотя там была одна женщина, на большой товарной станции, которая хотела со мной сблизиться, но я не захотел. И меня отпустили.

Я тут себе живу уже два года, ничем не занимаюсь, надзор за мной не был гласный, и мне было неприятно, что они хотели ко мне идти в дом. Дом был почти пустой, жена мебель забрала. У меня был там один шезлонг в той маленькой комнате, дом ещё не был газифицирован, надо было печку топить. Я её не разобрал до сегодняшнего дня, потому что мне жаль.

Я считаю, что одной из причин, по которой меня забрали, были письма из-за границы, а я их не прятал. Знаете, их тут было, может, три тысячи. И теперь, уже после того, как я вернулся во второй раз, их тоже есть ещё сотни. Это всё шло через почту, чего же мне прятаться? Ну, а во-вторых — нас начали подбирать. Вы же посмотрите: Горбалю сделали так, что он напал на женщину.

В.О.: «Попытка изнасилования».

П.К.: Да. Черноволу сделали то же самое в Якутии. Мне это не могли сделать; они на меня напустили двух женщин, ко мне красавицы ходили, то есть они хотели иметь надзор за мной, и ходили себе хорошенькие и нарядные сюда, я их не выгонял.

Далее. Не только моё дело было сфабриковано, что я получаю пенсию. Есть такой Чуйко Борис. Он живёт в Стрые, если не умер. Когда он был в неволе впервые, то ему отморозило ступни. У него нет ступней. У него только ноги, пятки отрублены. Его тоже осудили за то, что он незаконно получил инвалидность. Причём я же не покупал инвалидность, я врачей не просил, они говорили на суде: «Кампов у нас ничего не просил. Мы ему дали законно инвалидность, а вы теперь повезли его в Днепропетровск и там у него отобрали… Да не давайте ему дальше пенсию. Наше исследование показало, что он инвалид». И бедных тех врачей... Знаете, как они с ними расправились? Председателя комиссии тоже уволили с работы, полтора года не работала женщина. Невропатолог — его выгнали из Ужгорода. У них не хватило наглости стать на сторону КГБ. Несмотря на это, мне дают 13 лет.

В.О.: А то, что вас возили в Днепропетровск, — это уже под арестом?

П.К.: Безусловно.

В.О.: А когда вас арестовали?

П.К.: 20 июля 1981 года арестовали. Пришли, связали и повезли в тюрьму.

В.О.: Как связали?

П.К.: Ноги и руки, я не шёл.

В.О.: Вы отказались идти?

П.К.: Да. Говорю: «Чего вы от меня хотите? Не пойду я с вами». Они связали меня и увезли в какое-то КПЗ под землёй. Там меня держали три дня, помню, и требовали от прокурора санкции. Прокурор не хотел давать. Повезли меня к прокурору, прокурор говорит: «Я не могу дать такую санкцию». Позвал меня, я ему говорю: «Я инвалидность ни у кого не просил, я никого не подкуривал». Он давай комиссию — после того, как я месяц лежал в больнице, после обследования. Ведь они знали, к чему может привести моя болезнь.

Когда меня повезли в Днепропетровск, я мог отказаться от той комиссии. Повезли меня — а я не хочу вас видеть. Но кто бы мог подумать, что человека, который не совершил никакого преступления, повели на машину, которая фиксирует, вижу ли я. Машина показывает, что я не вижу — такой специальный аппарат был. Захожу к самому директору института и спрашиваю его: «Зачем вам брать на свою душу такой грех? Неужели за те пятьдесят рублей, которые я получаю как пенсию, захотите меня погубить?» Он ничего мне не отвечает, он фиксирует, какие у меня болезни, какое у меня состояние, он не отрицает, что у меня нет атрофии, он всё признаёт, что признали в Ужгороде. А просто пишет, что я не инвалид.

Вот привозят и судят меня здесь. Я сначала страшно растерялся. Если в первый раз, когда меня судили, я их не боялся, то вот когда меня второй раз судили, я уже очень боялся. Мне милиционеры говорят, что их вызвал в КГБ Леонид Корольчук и им приказал заместитель начальника управления КГБ меня везти туда, там всё договорено. Дают мне 13 лет. Кстати, судит меня судья по фамилии Говаш. Он и сейчас работает судьёй. Это трагедия. Мой брат и моя сестра идут к нему после суда, он говорит: «Мне приказали вашего брата посадить, осудить. Он мог быть осуждён год назад или через пять лет, но он осуждён должен был быть». Осудили меня на 13 лет.

В.О.: Какая там статья?

П.К.: Восемьдесят третья, что я обманщик.

В.О.: Мошенничество, может?

П.К.: Да, мошенничество. Судят меня на десять лет концлагерей строгого режима и три года ссылки. Уже не ссылки, а высылки.

Везут меня во Львов. Там я встречался с Ярославом Лесивым (Арестован 15.11.1979, затем в мае 1981. – В.О.). Его, бедного, осудили за то, что он наркоман. Лесив был человеком очень добрым, он уже лучше понимал советскую власть, чем я. Я всё ещё думал, что это действия отдельных лиц, то, что с нами творят. Он уже знал, что это дело целого государства. И что вы думаете? Во Львове мне дают такую работу, чтобы я такими ниточками плёл сетки. Я их совсем не вижу, эти ниточки. Я говорю начальнику лагеря: «Слушайте, дайте меня, я буду складывать отходы, потому что эту работу я не могу делать». Там было деревообрабатывающее производство. Я Лесиву отдаю одну бумагу — заявление, он отправляет куда-то это заявление, не знаю куда. К великому сожалению, после этого я с ним больше не встретился. Но я встретился с ним очень давно, когда он уже был священником. Меня бросают в карцер на 15 суток.

В.О.: Это на зоне во Львове или как?

П.К.: Во Львове, в зоне, на тридцатой. Обычный строгий режим, уголовная зона. Меня бросили в ШИЗО, выхожу я, а Лесива уже нет. Лесива уже куда-то вывезли. Я и по сей день не знаю, куда его вывезли. Не прошёл и месяц, приходят ко мне кагэбисты из Киева и говорят мне, что если я не напишу заявление, что я занимался антисоветской деятельностью, и не выпрошу у государства прощения, я пожалею. В это время арестовали в Киеве Клима Семенюка (26.10.1984 – В.О.), который потом был [кассийо… неразборчиво]. Клим был у меня здесь. Они это всё засекли, они арестовали и Клима, и у них есть на меня показания. Говорю: «Какие показания?». Кстати, когда Клим приехал, меня не было дома, он поселился в гостинице с женой Марией, если не ошибаюсь. (Жил он в Киеве на Оболони). Я говорю: «Я об этом человеке ничего вам не могу сказать, я с ним встречался в Киеве, я с ним встречался в Ужгороде, он у меня не жил». И так далее. Они там что-то хотели, чтобы я на него написал, чем он занимался. Я на самом деле ничего не знал, чтобы он чем-то занимался. Он ничем, по сути, не занимался, насколько мне было известно.

Берут и везут меня в лагерь в Кировскую область, недалеко от Кучино — может, двести километров. А бедного Чуйко везут в Пермскую область в тюрьму «Белый лебедь», где его каждый день убивали. Меня они как-то не посмели туда везти, повезли меня в Кировскую область в посёлок Рудничный, в обычный лагерь. Но они ошиблись. Это уже были не такие зеки, которые били политзаключённых в 1944 году. Это уже были зеки сознательные, и не то, что меня били или ещё что, а они берегли меня, как зеницу ока. Там я впервые узнал чеченцев. Сидел со мной в лагере аварец, тоже из Чечни или из Дагестана. Там была масса чеченцев.

В.О.: За что они сидели?

П.К.: Кто за что. Но все там заболели туберкулёзом. В Сибири не было чеченцев, которые бы не заболели туберкулёзом. Большинству тот климат был противопоказан. Эти чеченцы организовали пересылку моих писем по всему миру. Начальник Субботин заставил перекопать весь лагерь, думая, что у Кампова есть радиопередатчик и он передаёт куда-то. Чеченцы пересылали мои письма, и это началось ещё с Перми. В этом принимали большое участие ректоры крупных вузов в Прибалтике — Рижского, Вильнюсского учебных заведений. Я там страшно болел, зрение у меня совсем испортилось, до нуля. Меня посадили в ПКТ на шесть месяцев, я вышел — сорок семь килограммов. Но я страшно боролся. Как только я что-то писал, всё шло к куму Иосифу Тереле, в Москву и по всему миру. Я, по сути, поджигал под ними землю. Они были ошарашены, как это всё идёт из лагерей.

Я поджигал под ними землю с помощью Иосифа Терели. А в 1988 году Иосифа снова посадили, арестовало КГБ, и меня везут в Ужгород свидетельствовать против него. Иосифу дают десять лет особого режима и не помню сколько ссылки. С помощью Лисовской Нины Петровны, с помощью Сахарова я отчаянно боролся с коммунистами. Я уже говорил, что после 1980–1983 года к нам изменилось отношение. Если до 1983 года правительство не хотело, чтобы мы там все поумирали, то после этого они уже были готовы нас убить. Я пошёл на отчаянный поступок. Я объявлял голодовку каждый месяц на 15 дней на всё время, пока я буду в неволе.

В.О.: С какого времени?

П.К.: С 1982 года по 1989, пока меня не освободили. Это я начал во Львове. Каждые 15 дней я писал в Москву заявление о голодовке, отсылал Генеральному прокурору и голодал. Каждые 15 дней меня сажали на эти 15 дней в карцер. За 84 месяца я был в карцере около 950 дней. Это только Бог знает, как я выдержал. В этом лагере был врач Лещенко — украинец. Ну, сначала-то я выдерживал 15 суток, ещё мог вернуться из карцера своими ногами, а потом уже не смог. Лещенко заходил в карцер с носилками и несли меня в медчасть. Он тоже имел со мной большие неприятности.

Его жена работала цензором. Я стал откровенно писать письма, и та бедная женщина пропускала эти мои письма. Иосиф Тереля зажёг мир. Мне стали писать письма. Письма до меня не доходили. Они стали писать моей сестре Марии, ныне уже покойной. Были такие недели, что Мария получала по четыреста писем. Уже писала не только диаспора украинская, но и англичане, китайцы, гонконгцы, филиппинцы, новозеландцы, индийцы, из всех стран Европы. Та бедная Мария уже не знала, что делать. У неё было только восьмилетнее образование и представьте, что порой приходили люди из Риги, забирали все эти письма, ту бедную сестру в это втянули. Она многие из тех писем не читала, потому что они были написаны на английском, немецком, французском языках.

И тогда кагэбисты решили меня перевезти на Волгу. Повезли меня в Куйбышев. В Куйбышеве держат меня в тюрьме полтора месяца. Я стал протестовать. Они созывают комиссию, а там была очень известная военная академия по глазным болезням. Они позвали специалиста и, несмотря на давление, они с профессором подписывают, что я инвалид второй группы, и точка. Этих людей не смогли сломать, военных людей. Говорит мне: «Мы не дадим, — когда уже приходил в третий раз меня смотреть. — Мы не разрешим им больше над вами издеваться». И тогда меня держат в той больнице бесконечно. Посадили меня в хирургию, в самый дальний угол, там я лежу. Мне уже надоело, что каждая больница, каждое отделение огорожено теми железяками. Там я увидел очень много украинцев, там я встретился с племянницей Филарета. Он тогда был митрополитом украинской ещё коммунистической церкви. Эта женщина работала там санитаркой. Я там встретился с евреем — забыл его фамилию, — который оттуда отсылал мои письма. Одним словом, мне какая-то Божья сила помогала находить тех людей.

А потом повезли меня из Куйбышева в шестой лагерь. Меня никто не заставлял работать, я спокойно был там. Был там один человек — татарин, начальник отряда, как нам говорили, он никогда не беспокоил меня. А тут начали ко мне приходить всякие начальники из управления и т. д. Однажды приходит ко мне Нина Петровна Лисовская на свидание. Я тогда действительно ничего не видел, я её не узнал. С Прибытковым — в вашем документе сказано, что им дали свидание. Шесть дней им не давали свидания, они шесть дней добивались. Я уже ничего никуда не писал, уже устал. Восемь лет прошло. И тут в 1989 году, если не ошибаюсь, 29 августа утром объявляют, что Кампов — на освобождение. Меня никто не предупредил. Начальник отряда не знал, что меня освобождают. Нина Петровна оставила была мне какие-то там деньги, по-моему, 25 рублей. Я иду, оставляю там одному грузину всё, что у меня было, одежду — ничего мне из этого не надо. Выхожу. У меня был адрес этого Прибыткова, что с Ниной Петровной приезжал. Он мне не писал. Я вышел из того бытового концлагеря в Куйбышеве. А в нём знаете кто сидел, в этом лагере? Туполев, Ильюшин, и та их школа сохранялась. Она называлась школой. Я видел камеру, в которой убили Вавилова в самарской тюрьме. Мне однажды этот татарин с начальником управления самарских лагерей (а там их тоже были тысячи), говорит: «Вы знаете, где-то здесь, говорят, в этом лагере сидел Туполев, Ильюшин? Так что вы не бойтесь, Вавилов здесь был». Я говорю ему: «Смотрите, как бы меня здесь не постигла участь Вавилова».

И вот объявили: иду на освобождение. Я зашёл в штаб, меня встречает начальник отряда, как они говорили, и говорит: «Что вы тут делаете? Что — Кампов сбежал?» — «Да нет, — говорю, — меня освободили». — «Как освободили? Да даже я не знал».

В.О.: Это, значит, в 1989 году.

П.К.: В 1989 году, 29 августа. Кстати, какой-то страшный случай произошёл тогда в Киеве! Я пошёл к Прибыткову, он позвонил Нине Петровне, они купили мне костюм, рубашку, туфли. Я приехал в Москву, пробыл там не помню сколько и приехал в Киев. Иду я к Семёну...

В.О.: К Климу Семенюку?

П.К.: Да, к Климу. Не мог найти квартиру. Вижу Олеся Сергиенко. Он говорит мне: «Я сейчас вернусь». Он не вернулся. Я поселился в гостинице «Украина», переночевал там ночь, и я не знал, что в тот же день начался съезд Народного Руха! Вот почему я говорил, что наши политзаключённые не очень серьёзные — ведь тот же Сергиенко — не был же всемирный потоп, правда? Он потом мне пишет извинение, что я извиняюсь. Что ты извиняешься? Честно говоря, знаете что? Не все могли собой управлять в лагере. Как-то такие стали рассеянные, вот этот же Сергиенко. Тогда он не мог… Да я бы встал на Рух в тот же день, так там ребята знаете как приветствовали бы… А я уехал в тот день из Киева…

В.О.: Это было бы на съезд вас привезти?

П.К.: Да сразу. Ну, как говорят, недоделанные, да и только.

В.О.: Прямо из тюрьмы на съезд — так?

П.К.: Да, правда, тем более, что меня одели.

В.О.: Вы знаете, как раз в те дни мы делали первую попытку перевезти Тыхого, Литвина и Стуса. Нам не удалось. Но мы вернулись в Киев, у меня были те ключи от камер. Съезд начался восьмого сентября. Он шёл девятого, десятого сентября. Так вот, 9 сентября Михаил Горынь председательствовал, так я к нему подошёл и говорю: «Михаил, мне нужно на трибуну с этими ключами». Михаил вне очереди предоставил мне слово, и я теми ключами бряцал, и Кравчук сидел в зале, тоже смотрел.

П.К.: Ну, я вам говорю, что тот Сергиенко — он же знал, что я из неволи. Я очень уважаю Семенюка Клима, он такой порядочный человек. Я приехал домой, включил радио — съезд Народного Руха. Думаю: Боже, Боже, Олесь, Олесь, что ты за человек? Но я понимаю, почему. Я не знаю, был ли он делегатом съезда Руха.

В.О.: И я не знаю.

П.К.: Трагедия в том, что мы можем быть вместе лишь тогда, когда мы в беде. Мы были очень вместе в неволе. Мы были единодушны. Там каждый уважал друг друга. Как только мы вышли — уже здесь у нас нет терпения друг к другу.

Так я приехал домой. Нигде я не работал. Пошёл я тут на комиссию, мне ту самую вторую группу восстановили. Когда я им послал документы, чтобы пересмотрели моё дело, это второе, то мне сообщили, что мои документы сожжены.

В.О.: Они — это кто?

П.К.: Прокуратура и суд области. О чём это говорит? Как-то страшно, что те люди, что нас судили, до сих пор народ судят. Этот Ваш, который меня судил — это всё выдумано. Этот судья, его фамилия Ваш, который сказал моему брату и сестре, что мы зря осудили вашего брата, но такова его судьба, потому что он должен был быть осуждённым уже год назад, и ещё пять лет мог быть не осуждённым, но пока будет Советский Союз, он всегда должен был быть осуждённым, и всё. Ну, это я ещё понимал. Но я того не понимал, что этих людей до сих пор держат. И ныне он судья. Он тогда второй раз меня судил как судья городской, а теперь он член коллегии областного суда.

Люди, которые меня защищали, — из Германии, Франции, это же был пастор, министр финансов в Канаде. Когда я вернулся домой, они меня хотели увидеть: кого они защищали? Я был в Канаде раз, а в Германии, Франции, Бельгии аж дважды. Мы на самом деле очень подружились. Если я в Канаде был и жил у украинцев, то в Бельгии, Франции, Голландии, Германии я жил у немцев, французов. Это характерно.

Я когда-то уже писал о том, кто меня защищал. Во Франции была такая группа «Акак». Меня судьба свела с внуком известного марксиста Струве. Я у его внука гостил, он живёт во Франции. Он состоит в этой организации. «Акак» — это такая религиозная организация, которая борется против применения пыток к заключённым. У них я был два месяца. Я объехал всю Францию. Я встречался с украинской общиной, которая заседала в своём доме. У них есть дом, земля. Эту организацию возглавляет Алькреш Швах. Я гостил в Германии, там есть немецкая группа «Amnesty International», которую возглавляет Ирмингер Бойдер [фамилия неразборчива].

Из украинцев Канады, кроме Чинченко, мне и моей сестре десятки лет писал украинец со Львовщины Степан Чабан. Он не только писал, когда я вернулся из неволи, он мне оказал довольно солидную помощь, то есть одел меня. Простые люди Канады — украинка Дарья Гайдук, а не только учёные-канадцы помогали мне. Например, ни Плавьюк, ни Стецько, хоть я с ней встречался в Германии, потому что она там долгое время находилась, ни Дорожинский мне не писали. Ну, дело в том, что на самом деле, может, они себя оберегали от [неразборчиво].

Я должен сказать, что диаспора украинская более сознательна, чем русинская диаспора. Я вам уже говорил, что в США живёт семьсот пятьдесят тысяч русинов. И что интересно? Что, по сути, со мной вёл переписку только один русин, по фамилии Блага. Он мне когда-то писал, что был съезд русинов, и он дал им мой адрес. Честно говоря, либо они не писали мне, либо органы так следили, что мне не давали ничего. А они живут компактно. В Питтсбурге есть митрополия русинской греко-католической церкви во главе с митрополитом, и в штате Пенсильвания их живёт около четырёхсот тысяч, потому что они, в основном, живут в Пенсильвании, Нью-Йорке, [название неразборчиво], три таких региона. Почему? Дело в том, что их использовали как работников шахт, а основные шахты были в тех штатах.

Должен признать, что украинская диаспора значительно сознательнее, хотя экономически русинская в десять раз богаче, потому даже сотни людей работают в государственном аппарате, в администрации президентов — русинского происхождения. Они выбились, но, как они мне объясняли, они ничего не могут сделать, что им не рекомендует государство. А я их спросил: «А вот украинская диаспора рекомендовала Соединённым Штатам помогать нам, политзаключённым». Может, это тогда были и не такие большие деньги, но морально это было много. Я, кстати, посетил их. Они очень сильно обижены на нас. Вот мне рассказывали люди, которые непосредственно помогали Сверстюку и его семье, что он даже не подошёл и не подал им руку, хоть он, по-моему, несколько раз бывал в Соединённых Штатах Америки, потому что там у него кто-то лечился. Диаспора наша тоже имеет такую же трагедию, как мы здесь — бандеровцы не разговаривают с мельниковцами и сегодня. Я им об этом говорил.

В.О.: А католики с православными?

П.К.: А католики с православными ещё говорят. Это страшное дело. Когда я был в Канаде, я говорил с руководителем Службы безопасности Украины в диаспоре. Он мне очень много рассказал — ещё, может, не время, чтобы об этом рассказать, потому что время довольно тяжёлое теперь. Они знают намного больше, чем мы. Они мне так много сказали о Закарпатье и о наших конкретных людях, что я удивлялся. Может быть, когда-нибудь наступит время, если я буду жить и немножко укрепится Украина, что, может, об этом где-то что-то когда-нибудь можно будет сказать. Целые группы были созданы в Италии, Конго, Австралии, которые боролись за моё освобождение. Тысячи и тысячи людей, и я им никогда не отплачу за то, что они такому человеку, как я, который происходит из простой крестьянской семьи, что они так много внимания мне уделили. Это благодаря им моё имя записано в Королевской энциклопедии, в энциклопедии Канады…

Я очень жалею, что есть русинская проблема. Мне кажется, что её ликвидировать нельзя. Почему? Потому что есть такая проблема на Западе. Вся русинская диаспора вышла из Закарпатья — и в [неразборчиво — Керестуре?], и в Канаде, и в Америке, и в Бразилии, и в Аргентине. Я вам говорил, что я не знал, как из этого выйти. Потому что, допустим, если я русин — так это старое название украинцев.

В.О.: Да, все мы когда-то были русинами.

П.К.: И я, кстати, так и объясняю. Но тут есть одно «но». Я, кстати, об этом писал в прессе, что и ныне к закарпатцам в Украине относятся с недоверием. Все силовые структуры возглавляются не закарпатцами. Сменили прокурора-закарпатца — прислали киевлянина. Сменили начальника милиции — прислали Москаля, что теперь в Крыму. После того, как его уволили — прислали какого-то родственника Кучмы. И, по сути, создаётся их мафия — даже налоговая служба, таможенная служба, то есть они везде, где платят деньги. Этим народ недоволен.

В.О.: Даже депутаты у вас такие странные: Суркис, Медведчук…

П.К.: Да. Представьте себе, Кравчук, привёз Медведчука, а потом Суркиса. Я об этом тоже писал.

В.О.: И устроил их тут депутатами.

П.К.: Да, устроил депутатами. Кое-что в работе Кравчука есть позитивное, я это вижу. Но это странно, что мы были колонией Советского Союза, а теперь независимая Украина так же к нам относится, как к своей колонии. А у нас люди не менее преданные. Ведь у нас, я вам сказал, 14 тысяч политзаключённых-закарпатцев, которые прошли через тройки, областные суды и военные трибуналы. Кстати, мы законно присоединены только в 1946 году. Безусловно, что в 1946 году уже такие погромы даже коммунисты не могли делать, как в 1938, тем более, на границе с миром. Эта проблема есть у нас. Поистине, я уже вам говорил, что я не знаю, как бы сделать, чтобы её не было. И считаю, что её решит только время. Главное — сохранить независимую Украину, воспитывать нацию, чтобы она не стала воровской, потому что мы теперь уже не можем сказать, что после 1991 украли москали — так? В Закарпатье 91% закарпатцев проголосовали за независимость. Это целая картина. Но 78% проголосовало за автономию. Был такой местный референдум. Вот такие у нас проблемы, такая у нас наша жизнь.

Я хочу закончить тем, что жизнь на Украине такова, что мы, по сути, вечные диссиденты. Мы и сейчас как бы диссиденты для сегодняшней власти на Украине — если не такие откровенные, то, так сказать, со многими её действиями мы не соглашаемся. Правительство Украины требует, чтобы немцы компенсировали узникам Германии, а у нас в Закарпатье льготы на коммунальные услуги имеем только мы, а наши семьи — нет, потому что в Законе о реабилитации написано, что нам предоставляются льготы, 50%. У нас что делают? Вы живёте пятеро. Пятую часть вам отделяют, и с того 50% платите, а остальные четыре — полная плата. Я не знаю, так ли и в других областях, — это трагедия. Вот у меня, например, вчера были политзаключённые. Я председатель областной организации политзаключённых, но я это не могу изменить, потому что это закон, это не в городе решено. И у меня есть претензии к тем политзаключённым, которые были депутатами. Во-первых, я уже вам говорил, что когда были съезды политзаключённых, то они редко приходили туда. Этим подтверждается то, в чём меня обвиняли в КГБ, что у меня амбиции. Получается, что эти люди не были народными диссидентами, а якобы были против советской власти только из-за своих амбиций. Ну, а наше время заканчивается. Самому молодому политзаключённому, наверное, сейчас не меньше 50 или 55 лет.

В.О.: Ну, есть и моложе, потому что мне 50. Зорян Попадюк на три года моложе, ещё есть Старосольский Любомир 1954 года. Одним словом, есть даже ребята шестидесятых годов рождения.

П.К.: Я, например, удивляюсь, почему вы не работаете на государственной службе.

В.О.: Не хочу.

П.К.: Вы просто не хотите, но я считаю, что это ошибка.

В.О.: Ну, если бы я работал на государственной службе, я бы к вам не приехал.

П.К.: Почему бы вы не приехали?

В.О.: Вот у меня сейчас турне на целых три недели.

П.К.: Вы бы приехали ко мне в командировку.

В.О.: Сейчас я на целых три недели поехал от Харьковской правозащитной группы.

П.К.: Вот я вам скажу такое. Когда я работал в государственной администрации, я говорил ребятам, которые были в Народном Рухе, в УРП, УКРП: ребята, идите на государственную службу. У нас был глава государственной администрации Михаил Краила. Он тоже был пожилой человек, но он сочувствовал нам. А вот теперь уже стали комсомольцы, работники обкома комсомола — они уже нам не сочувствуют. Что вы думаете? Если бы мы, 20 тысяч политзаключённых, влились в государственный аппарат Украины...

В.О.: А где у нас было двадцать тысяч?

П.К.: Как не было? Я вам говорил, что в Закарпатье 8 тысяч реабилитированных. В Закарпатье, а во Львове целых 20 тысяч. А вот вы будете у Луцика. Покойный Вячеслав Чорновил ждал приёма у Луцика четверо суток, и он его не принял. Это он вам сам скажет.

В.О.: Так кто у кого был?

П.К.: Луцик.

В.О.: Луцик у Чорновола, а вы сказали наоборот.

П.К.: Когда тот был председателем облисполкома — он Луцика не принял. Вы можете себе это представить, что любой коммунист побоялся бы его не принять. Например, я к ним никогда не хожу. Они когда нас встречают, то спрашивают, почему мы к ним не заходим. У меня нет надобности к ним заходить, я не хочу — вот какие мы. Луцик Бог знает сколько лет сидел — по-моему, сидел двадцать семь лет.

В.О.: 32 года.

П.К.: Он мне говорит: «Я не знал, что мне делать с этим Чорноволом». Я его успокаивал, а одновременно думал: Господи, что это такое?

Другой пример. Лукьяненко как посол в Канаде не принял Чорновола. Вот какие мы. Ну что с нами делать коммунистам, если мы сами не имеем...

В.О.: Я хотел бы, чтобы вы сказали о своих публикациях, о книге обязательно.

П.К.: Ну, что я хочу сказать? Когда я приехал домой, я стал писать о своей неволе. Было опубликовано только около двадцати семи статей о своей неволе, и именно из этих статей я сделал эту рукопись.

В.О.: Как она называется?

П.К.: «За любовь к родной земле». Потому что я считаю, что меня за это осудили. Там были разные названия статей. Она была в двадцати семи газетах, каждая по странице. Широкой публике известно всё, только я хотел, чтобы она была собрана в одном месте, чтобы это осталось для истории, хоть оно в газетах тоже останется.

В.О.: А какие газеты публиковали?

П.К.: О моей неволе публиковала газета «Карпатський край», которая потом стала журналом «Карпатський край». Я написал за эти девять лет около ста девяти статей. Все — не меньше полстраницы, очень разные вопросы.

В.О.: А эта машинопись, что называется «За любовь к Украине», сколько имеет страниц?

П.К.: Знаете, я книгу очень сокращал, потому что я боялся, что очень много надо платить.

В.О.: Сто шестьдесят страниц, так?

П.К.: Сто шестьдесят страниц имеет. Она, кстати, обработана, её надо набирать.

В.О.: А в чём проблема?

П.К.: Нет денег. Кстати, начальник областного финотдела деньги уже было выделил, то надо всего две тысячи гривен. Я хотел тысячу экземпляров, не в твёрдых обложках, так это дороже. И неизвестно, почему отложили. Она лежит в издательстве.

В.О.: В каком издательстве?

П.К.: Есть у нас такое, называется «Патент». Сейчас она у другого издателя, он собирает на неё деньги, он там уже что-то собрал — пятьсот гривен. Пообещал мне глава горисполкома, что он издаст, и я ему обещал, что я ему подарю пятьсот. Пусть он продаёт или раздаёт — не знаю, что из этого выйдет.

И, с другой стороны, не менее интересно было бы, чтобы эти мои статьи вышли в сборнике. Там очень интересные материалы. Там есть десяток статей о моём пребывании за границей. Там есть чудесная статья, как живут наши закарпатцы за границей — на две полные страницы, в разворот, да ещё и большого формата.

Я впервые в Закарпатье написал очерки обо всех национальностях, которые есть в Закарпатье — «Немцы Закарпатья», «Евреи Закарпатья», «Словаки Закарпатья», «Румыны Закарпатья». Так, как я договорился, половина страницы газеты. Их тоже около четырнадцати статей. Я положил начало научной деятельности университета в этом направлении. Сейчас доценты, профессура — кто что взял из этого. Один взял «Цыгане Закарпатья», другой взял «Словаки Закарпатья», но это целая история.

Хочу вам такое сказать. Мне просто жаль, что не будет немцев Закарпатья. У нас их называли «швабы». Они сыграли очень позитивную роль, особенно в строительстве. Их сёла — это были куколки: в чистоте, в порядке, хорошая архитектура, и наши русины подражали им. Это крыши в горах, это швейцарская архитектура домов. Мне жаль, что эта часть населения с Украины исчезнет вследствие бедности. Они никогда не были антиукраинцами, и теперь не являются.

Единственная нация, которая у нас не выезжает — это румыны. Наверное, из-за того, что Румыния — очень бедная страна. Но нет такой нации, которая бы так сохранила свою чистоту, как румынская нация. Они почти не женятся с другими нациями. Они так красиво застроили сейчас свои сёла, что такие дома можно видеть только вокруг Мюнхена или вокруг Парижа, те близкие сёла. Но что они сохранили — это калитка. У них ворота имеют крышу, и ты никогда не ошибёшься, что здесь живёт румын. И единственное, в чём они отстали, — это в образовании, в литературе. Я знаю только одного румынского поэта на Закарпатье и знаю только двух кандидатов наук, румын. Они сохранили свой язык. Коммунисты их было назвали молдаванами, мы никогда с этим не соглашались. Им ввели было кириллицу. Это была трагедия. Сейчас они перешли на латинский алфавит. Они сохранили свой быт, генетическую чистоту своей нации. Но у нас вследствие того, что не было факультета румынского языка в университете, они несколько отстали от образования, потому что на кафедре венгерского языка на филологическом факультете университета у нас готовят преподавателей венгерского языка — уже 20 лет. Этого не имели румыны, хоть румыны живут компактно. Должны признать, что румыны поселились в Карпатах, может, ещё раньше, чем русины-славяне, потому что все названия гор — Ментю, Пикуль, Вижель, Стой [названия неразборчиво] — большинство имеют румынские корни. Шопурка, Абшица — тоже.

Таким образом, румынская нация — это коренная, это гораздо раньше, чем венгры. Венгры пришли сюда в девятом веке — Карпат, Кунас [названия неразборчиво]. У мадьяр присутствует сознательный национализм, у румын — генетическое сознание: их песни, их танцы, их одежда и т. д. Они сохранятся, потому что они имеют компактный свой район — Тячевский, Раховский, один угол, и они будут.

Словацкая нация. Хвала Богу, они ещё пока не полностью выезжают.

В.О.: В каком они районе живут?

П.К.: В основном, в Ужгородском и в Перечинском. И в Свалявском — но там мало. Они сейчас очень поднялись, у них довольно умное руководство Общества словаков. Я тоже начал их историю, то есть я дал статистику — бывшую, нынешнюю. Хочу вам сказать, что материнский язык в Закарпатье самый близкий к двум языкам мира — это украинский первый, если брать диалект, и второй — словацкий. Очень жаль, что в последнее время областное радио, телевидение пренебрегает закарпатскими песнями, старыми, бывшими, хотя есть десятки сборников разных авторов об этом. Ну, мадьяры, безусловно, — с ними немножко тяжело. Они требовали автономии. Они прибегли к таким действиям, которые им не принесут пользы. Они создали свой педагогический институт, который работает на венгерском языке.

В.О.: Где?

П.К.: В Берегово, основной их центр — это Берегово. Там готовят физиков, химиков, историков на венгерском языке. Где они будут работать? Они об этом и не подумали, что им негде будет работать. И в этом не было необходимости, потому что Ужгородский университет имеет целый отдел, где ежегодно принимается тридцать человек на венгерский язык, так что они получат высшее образование как венгры. Далее. Украина сделала под давлением Медведчука-Суркиса избирательный округ, который тянется от Венгрии до Рахова — тот угол, где ныне живут мадьяры. Не надо было. Надо было оставить избирательные округа так, как они и были. И теперь они имеют, по сути, выборы депутата от венгров — это обеспечено. Румыны, кстати, этого не имеют. Если венгры имеют своих представителей в административных органах, в государственных администрациях, то есть и ошибки, что в таком районе, как Тячевский, где живёт где-то пятьдесят тысяч румын, они тоже должны бы иметь... Мог бы быть заместитель председателя Тячевской райгосадминистрации румыном, правда же? Или один из заместителей.

Есть у нас цыганская проблема, особенно в Ужгороде. Вот здесь, где я живу, отсюда третья улица — цыганский табор. Это очень большая проблема. Во-первых, политическая. В чём заключается политическая — что каждый депутат Верховной Рады, который хочет получить мандат, везёт цыганам шесть тонн муки в Ужгородский район — и ему уже десять тысяч бюллетеней обеспечены. Это нация, у которой нет родины, и если она отстала, то, в основном, виновата в этом она. Это большая проблема — цыганская, такая как в Словакии, в Закарпатье. Их здесь много. Поведение у них — они живут и теперь стадами, они ходят стадами, они не идут один человек, а двое, когда идут, так двадцать-тридцать, и их слышит целая улица.

И вот все депутаты, которые идут по Ужгородскому избирательному округу, прежде всего покупают цыган, это стоит дешевле. Я не знаю, как на Украине в целом, но наши депутаты Верховной Рады — все покупают народ. Я удивляюсь, что нет какого-то законодательства, чтобы сразу того депутата, который покупает голоса, — чтобы его просто отчислять. Вы же посмотрите, что случилось — что уже сознательный человек, умный, честный, добрый никогда не пройдёт в Верховную Раду, потому что у него нет денег. Так же началось уже у нас в районном совете. Председатели сельсоветов говорят, что им надо, чтобы выбирали бизнесменов из города, они там что-то привезут. Я не знаю, такая ли система избирательная в капиталистических странах, но считаю, что это трагедия.

Я теперь по-другому отношусь к тому, что социал-демократы господствуют в большинстве европейских стран. Потому что они единственные ставят вопрос о социальной защите населения. Националистические партии этого не ставят — и проигрывают. Те, которые представляют крупную буржуазию, тоже проигрывают. Здесь есть над чем думать.

В.О.: Назовите, пожалуйста, название родного села и дату рождения.

П.К.: Я родился 21 сентября 1929 года в селе Доробратово Мукачевского района. Это небольшое село, которое имеет около 700 жителей. Вокруг него расположены швабские сёла.

В.О.: Это немецкие, да?

П.К.: Немцы, мы их называли швабами. Три километра. У нас жили только люди одной национальности — это русины, или закарпатские украинцы. И жила у нас одна семья цыганская, которая была возле Ковалёва — ковала коней, плуги и т.д. Что ещё о себе сказать?

В.О.: Ещё одно. Осталось невыясненным — а может, и не надо выяснять, — кто же те листовки писал и распространял в поддержку вас как депутата?

П.К.: Трудно сказать. Я только одно должен признать, что о произведении «25 лет надежд и разочарований» я знал, может, и давал определённые материалы.

В.О.: То есть вы не единственный автор того материала?

П.К.: Думаю, что нет. Но раз я...

В.О.: Я не выпытываю у вас этого.

П.К.: Да. На суде я сказал, что нет, я не хочу делаться героем задним числом. Я возражал против этого. Я хочу вам сказать, что самый факт выдвижения в Советском Союзе альтернативных кандидатов в депутаты является историческим явлением. Этого не было нигде. И это является следствием того, что Закарпатье позже всех вынуждено было перейти на социалистический путь.

Я хочу сказать об одном великом человеке, о котором я ещё ничего не сказал, и я должен этим заняться. Это был Павел Цибера. Он жил в моём районе — в селе Раково Мукачевского района. Работал он пятнадцать лет личным секретарём президента Чехословакии. Во время Второй мировой войны он был в эмиграции вместе с правительством Чехословакии в Лондоне. Его арестовали, дали ему двадцать пять лет. В 1956 году его освободили. Когда арестовали меня, то его допрашивали все шесть месяцев. К сожалению, когда я вернулся, он уже не жил. Он завещал своей семье передать мне его архивы. Я до сих пор за девять лет эти архивы не забрал. Вследствие того, что я отрицал своё участие в этих делах, КГБ готово было считать, что это сделал Павел Цибера, но это не так. Он, бедный, работал в начальной школе, он знал в совершенстве английский язык, ведь он жил в Англии.

Это была одна из крупнейших фигур Закарпатья, которую мы забыли, и, в основном, по моей вине, потому что если бы я сразу занялся этим... А то, видите, я и теперь должен работать за эти сто двадцать гривен, которые мне платит этот бизнесмен. Ну, я должен работать, потому что мне не на что жить. Можно перейти на бедность, тогда коммунисты будут смеяться: «Посмотрите, чего Кампов добился, что ходит в латаных штанах». А этого я бы не хотел им доставить.

Я хочу сказать, что в Закарпатье в большинстве не восприняли коммунистическую власть. В своём большинстве даже во времена их господства они крестили детей, будучи в партии и будучи первыми секретарями. И, несмотря на то, что вторыми секретарями, как правило, были не закарпатцы, таких огромных репрессий не было. У нас, в основном, были судимы за экономические вопросы, то есть за кулачество, около 190 человек. Кстати, ни одной этой семье не вернули конфискованное имущество.

У нас есть ещё одна трагедия в Закарпатье, что секретарём комиссии по реабилитации работает коммунист, не закарпатец. И он нанёс огромный вред. Несмотря на то, что я обращался к Президенту, к правительству, в Верховную Раду, он и ныне работает. Меня уволили из государственной администрации, а он меня на четыре года старше, и ныне работает.

Во всех областях известно, где похоронены политические заключённые, которых расстреливали в тюрьмах. В Закарпатье это выполняла женщина, она расстреливала пять лет. Мы до сих пор не можем добиться от Службы безопасности Украины, чтобы нам рассекретили, где те люди похоронены, ведь в Ужгородской тюрьме умерло восемь священников. И не то, что мы шепчем, а об этом десяток статей было написано мною. Я обращался лично в Службу Безопасности Украины — мы не можем этого добиться. Мы не можем добиться, где похоронены члены правительства Карпатской Украины, в частности, президент Августин Волошин, министр здравоохранения Долинай, министр экономики Перевузник. Не можем мы этого знать ничего. Я порой читаю, как нам раскрыли, где были эти кладбища, где хоронили политзаключённых, — мы не можем этого добиться, ничего мы не знаем. У нас всё ещё всё коммунистическая тайна — дети не знают, где похоронены их отцы. Они здесь арестованы и здесь расстреляны, потому что долго людей расстреливали в Ужгородской тюрьме, наверное, до 1951 года, или до 1953. Только тогда стали вывозить, и уже под конец советской власти местом расстрела была Липецкая область. Там исполняли приговоры.

Так что дальше? Вот пишется книга «Реабілітовані історією». Ни один политзаключённый не входит в редакцию этой книги. Вот поэтому у нас уже вышел десяток книг, по районам, я все не имею. О политзаключённых, которые пишем мы. До сих пор в этой книге — «Реабілітовані історією» — не указывают, кто был судья, кто был следователь, несмотря на то, что мы требуем этого, мы пишем. Я не знаю, как стоит вопрос вообще на Украине, но это трагедия. О нас пишут книгу «Реабілітовані історією» те, кто нас убивал. И даже секретарями комиссий по реабилитации не ставят политзаключённых. Это трагедия, и мы ничего не можем сделать. Я этим занимался.

Знаете, когда этот академик львовский, как его, хотел объединить эти организации, то он говорил обо мне, что я очень много помогаю политзаключённым. Да, действительно, я помогаю до сих пор. Не знаю, как будет дальше. И в этом году я привёз было где-то шесть тонн муки, полторы тонны сахара, и на этих триста человек это распределено. Даём деньги. Но, как говорится, от нас всё тайна, мы очень слабы, мы очень были нетребовательны. Мы знали, как бороться с коммунизмом, а ничего не добились на родной Украине. Я уже говорил, что депутаты Верховной Рады, в том числе покойный Чорновил, больше думали о себе, чем о нас, и всё.

Вот почему я говорю и несколько обобщаю — чтобы всё-таки люди поверили, что если я стал диссидентом, то не из-за того, что у меня были амбиции. Мне очень дороги мои земляки. Вот, например, вам об этом говорю, что я даже ныне против того, чтобы нам присылали руководителей силовых органов, потому что если это вы прислали одного, то это одно дело, я в этом убедился, когда меня посадили в тюрьму. Прокурор был Кравцов, начальник тюрьмы — не закарпатец, начальник КГБ — не закарпатец, и я, будучи закарпатцем, чувствовал себя как не в Закарпатье, а на чужбине. Они между собой находили общий язык и на нас не реагировали. Я не имел ничего против людей из других областей, но пусть будут наравне с нами. Я, например, не верю, что правительство Кучмы и Кучма сможет что-то принести Украине. Эта организация «Злагода» — я в неё никогда не войду, я в неё не могу входить, потому что «Злагода» работает под руководством КПСС.

Я не хочу говорить о том, что у коммунистов была такая ненависть к нам, что они не только нас уничтожали, но и даже хотели, чтобы наши семьи от нас отказались — наши матери, наши братья, наши жёны. Например, если моя бывшая жена вышла замуж, то это не только её дело. Что же ей было делать? Первое — ни одна из наших жён не была уверена, что мы когда-нибудь будем на свободе. И это показала вторая моя судимость. Если бы не было перемен, если бы не распался Советский Союз, была бы, наверное, и третья судимость, если бы я жил.

В.О.: Нам там всем суждена была смерть.

П.К.: Смерть, и это не шутка. Поэтому я удивляюсь, что мы после создания независимого государства так сдали позиции. Мы ничего не добились ни для народа, ни для себя лично. Это из личной жизни.

Я, например, говорил о том, какие народы нас защищали. Я им безгранично благодарен. Что кормило меня в неволе? Я всегда знал, когда мир защищает меня, потому что как только это было, то сразу приходил представитель Комитета госбезопасности или из Ужгорода, или из Киева, или из Москвы. Кстати, меня никогда не вызывали, я с ними никогда не разговаривал. Такой пример. Я никогда не разговаривал с руководством лагерей. Я сказал, что мне с вами не о чем разговаривать. Под конец они настолько обнаглели, что хотели, чтобы я с ними говорил стоя. Когда они меня вызывали и предлагали на нарах сидеть, то я и тогда не говорил. Я сказал: «Мне с вами не о чем говорить». Это сейчас кажется, что это ничего — проголодать девятьсот пятьдесят суток. Это страшное дело. Какая это мука — первые три дня!

Безусловно, что украинская нация в неволе была сильной. Сильнее, чем на свободе.

Я ещё хотел сказать о такой категории людей, как немецкие полицаи-украинцы. Возле меня лежал человек Черныш из Луганской области. Он был полицаем. Они были очень слабо сознательные. Наши политзаключённые-диссиденты писали заявление, что они не будут сидеть с немецкими полицаями. И этот дядька один раз мне сказал такое: «Пан профессор, вы со мной никогда не говорите, вы меня осуждаете, что я был немецким полицаем?» Я сказал, что нет, что я его не осуждаю. — «А я вам расскажу, почему я стал немецким полицаем. У моего отца были очень густые усы. Когда он не хотел подписать заявление в колхоз, то в сельсовете из него вырывали волоски до тех пор, пока он не умер. Когда пришли немцы, то я убил того, кто убил моего отца. Ну, пошёл в полицаи, чтобы как-то отомстить». И спрашивает меня: «А вы бы отомстили своим врагам, которые вас держали в неволе?»

Ещё можно такое сказать, что основная масса диссидентов, которые не были крайними националистами, можно сказать, боролись не против советской власти, а большинство боролись за её улучшение, за демократизацию советской власти.

В.О.: А может, и просто так: защищали собственное человеческое достоинство, а через это и достоинство целого народа?

П.К.: Да, да, но я же вам тоже говорил, что мы почти никто не верил, что мы доживём до того времени, когда советская власть будет ликвидирована. Но это не значит, что мы её не ликвидировали. Мы её ликвидировали за счёт «Amnesty International», за счёт тех стран, которые я перечислил, что меня защищали. Эти люди сами защищались от коммунизма на основании тех материалов, которые они имели о нас. И, так сказать, было мировое объединение диссидентов-антикоммунистов.

В.О.: Да, но ещё было военное и экономическое давление Запада, и ещё было экономическое и идеологическое истощение Советского Союза. Всё вместе привело к краху.

П.К.: Да, это уже другое, но мы, горстка диссидентов, без мира не сделали бы ничего, потому что советская власть больше уничтожила в тридцать седьмых годах, чем нас, но это осталось всё внутри. Джон Рид написал «Десять дней, которые потрясли мир», а не написал ни об одном уничтоженном, убитом, тоже диссиденте в то время. Мы должны быть благодарны судьбе, что в той или иной мере наши муки, наши мечты всё-таки победили, и, по сути, мы коммунистов победили.

В.О.: А сколько до нас погибло поколений и людей, так до этого и не дожив! Так что мы — более счастливое поколение.

П.К.: Мы счастливые, мы очень счастливые.

В.О.: И наше движение шло в русле мировых тенденций к демократии, к свободе, к правам человека, к правам нации. Мы попали именно в то русло, и нам мир помог.

П.К.: Помог, да. Это большое дело. Этого могло не быть ничего, это просто Божья судьба, Божья помощь. Мы бы могли так все погибнуть, они нас уничтожали уже физически этими вторыми, третьими тюрьмами. Даже Левко Лукьяненко, когда шёл на волю, то говорил мне лично: «Я, пан Павел, больше не выдержу, потому что уже старый. Я уже не планирую дальше бороться». Это человек, который пережил камеру смертников — я этому отдаю должное. Ни одного я не встречал политзаключённого, который шёл бы на волю и говорил, что он будет продолжать борьбу. Но когда нас начали уничтожать, то куда было бежать? В Хельсинкскую группу.

В.О.: Да, за границу украинцев не пускали, нам один был путь — в тюрьму.

П.К.: Да, нам один был путь — в тюрьму или смерть. Русских-то отпускали...

В.О.: Даже некоторых выгоняли: либо выезжай, либо посадим.

П.К.: А евреев? Давали им срок — либо два месяца, либо две недели. А у нас того не было — только смерть.

В.О.: У нас один был путь.

П.К.: Кстати, я обижен на руководство Всеукраинского общества политзаключённых. Они уже должны были бы добиться выделения определённых средств на произведения политзаключённых. И пана Пронюка надо заменить.

В.О.: Кем?

П.К.: Вами, допустим.

В.О.: Э-э, я того не потяну.

П.К.: Он вообще ничего не делает.

В.О.: Не делает, но для того, чтобы убирать его, надо иметь кого-то другого, кто будет делать. Никто такой не находится. И надо, чтобы это был человек в Киеве…

П.К.: А почему, допустим, этим не мог быть Михаил Горынь?

В.О.: Ну, у него другие интересы.

П.К.: Я не думаю, что он бы от этого отказался.

В.О.: Откажется, мне кажется.

П.К.: И смотрите, как Галичина пошла против Горыня, Галичина пошла и против Хмары, и на выборах она сотворила кумира из Кучмы. В Закарпатской области, кстати, в первом туре приняло участие 25% избирателей. Они подфабриковали до тридцати шести. Первое место — Крым, второе — город Киев, третье — Закарпатье. Безусловно, во втором туре все пошли и проголосовали за Кучму, потому что уже не за кого было.

В.О.: 23 января 2000 года в 21:23 закончили мы разговор с паном Павлом Камповым. Записывал Василий Овсиенко, разговор длился почти семь с половиной часов, пять кассет.

[Конец записи]

Павел КАМПОВ, 23.01.2000 г., фото В. Овсиенко.