22 МАЯ 1967 ГОДА.
Интервью Владимира ПЕТРУКА и Олега ОРАЧА
Петрук Владимир Иванович, научный сотрудник Киевского национального университета им. Т. Шевченко.
В.Овсиенко: Какое у нас сегодня число? Шестое марта 2000-го года. Сразу назовите себя и рассказывайте про 22 мая 1967 года.
В.Петрук: Петрук Владимир. Я рассказываю про 22 мая. Это было очень значительное празднование, потому что впервые такое было в Киеве, что большая колонна людей оттуда [от памятника Шевченко] пришла к ЦК партии. Но началось это совершенно традиционно. Люди 22-го числа, как всегда, приходили к памятнику Шевченко, читали там стихи, пели песни на слова Шевченко. Но среди людей, которые туда приходили, разумеется, были подосланные. Это были молодые люди, в основном они были выпивши. Мы уже за ними наблюдали, видели по ним. То ли они сами, то ли их подпаивали, но они приходили и пытались что сделать — какой-то такой непорядок, чтобы была причина зацепиться. А делалось это вот как. Люди стояли как раз напротив Шевченко, и кто-то, скажем, читал стих. Тогда они среди тех, кто с краю стоял, начинали толкаться так, чтобы вытолкнуть хоть одного, хоть кого-нибудь, на зелёное поле. И как только на зелёное поле кого-то удавалось вытолкнуть, тут уже милиция свистела, прилетают, потому что будто бы нарушение общественного порядка. Все прекрасно знали, что весь парк Шевченко оцеплен, со всех сторон стоят машины. И там выше тоже две машины в этот день стояли. 22-е число — святой день, но [через парк Шевченко] нельзя было прийти. Да что бы там ни было, а 22-го надо было прийти, чтобы засвидетельствовать, что Украина жива, что мы тут есть, в Киеве, что помним свой национальный праздник, своего гения Тараса Шевченко.
И что они сделали? Вытолкнули одного человека — я не знаю его фамилии, — а когда его начали уже в этот чёрный «ворон» тащить, то он не шёл, а ноги волочил по асфальту — и несите. Они его тащат, а он ноги волочит. Так они одного, второго, нахватали до семи человек. А было уже так, после девяти вечера. Терпение лопнуло, люди начали говорить: «Идёмте все в ЦК партии, будем протестовать, чтобы их выпустили, потому что здесь на месте этот вопрос не решится». Организовали колонну. Сразу такой совет был: как будем идти, потому что надо идти так, чтобы нигде не заходить в подземные переходы, потому что в переходах могут заблокировать всех и всех поймать. Решили идти так: из парка выходим вверх, на Владимирскую, потом бульваром Шевченко, потом по улице Репина (теперь Терещенковская), переходим на теперешнюю Богдана Хмельницкого, на Крещатик. И так помалу шли. Но ведь эти провокаторы, которые нарочно пытались учинить общественный беспорядок, — они тоже втиснулись в ту колонну. Так их брали под руку, под мышку и вели, чтобы они не могли по дороге какой-то дебош устроить, их просто держали.
Пока дошли до ЦК, было уже около 11-ти часов ночи. За это время, ясное дело, все милицейские органы звонили и знали, что идёт такая колонна. Когда подошли на улицу Банковую, к её началу, где сейчас Союз писателей (там дальше стояли старые дома), то все ворота были наглухо закрыты, все заблокированы. А когда мы по тротуару шли, то они вызвали поливальную машину, и эта поливальная машина ехала под самым бортиком тротуара и всех обливала до пояса. С-под газа, водитель нарочно газовал и поливал водой буквально всю колонну. Колонна, уже мокрая, снизу дошла до линии, где начинается ЦК партии. Там было перекрыто — такие фургоны, военные машины стояли, милиция кругом стояла, не пускали, дальше уже идти — нельзя.
И что вы думаете, в 11 часов ночи подняли Головченко, а он тогда был глава КГБ Украины. (Иван Головченко возглавлял тогда Министерство охраны общественного порядка. Туда же прибыл заместитель председателя КГБ при Совете Министров УССР по вопросам идеологии генерал Калаш. — В.О.). Это тот Головченко, который потом написал хорошие романы.
В.Овсиенко: Вдвоём с Олексой Мусиенко.
В.Петрук: С Мусиенко, да. И вот подумайте, что всё-таки попадались на таких должностях украинцы, в том числе этот Головченко. Он к этому отнёсся, я бы сказал, совсем по-человечески. Это одиннадцать ночи. Другой пришёл бы и не знать что натворил, а он сказал так: «Ну, хлопцы, что вы, собственно, хотите, чего вы добиваетесь?» Ему рассказали, что так и так, что это святой день, что мы пришли к Шевченко, ничего же не делалось такого, что было противозаконно: стихи читались, песни пелись — так, как всегда. А тут наших людей те, что стоят посреди улицы — потому что они вышли из колонны, те подосланные пьянчуги, что беспорядок устраивали…
Головченко говорит: «Ну так что вы хотите?» — «Так и так, вот наших хлопцев похватали, куда-то позавозили, так мы хотим, чтобы их выпустили, потому что они ни в чём не виноваты». — «Хорошо, давайте так договоримся, — говорит, — вот вы сейчас всей колонной спускайтесь, идите вниз», — это бывшая площадь Калинина, а теперь, слава Богу, Майдан Незалежности называется. Так вот: «Вы идите туда, а мы… Кто со мной поедет?» Там несколько человек ближе стояли, сели с ним в машину, поехали на милицейские постерунки, то есть участки. Через полчаса мы спустились вниз, а там, где вот сейчас фонтан, немножко ближе теперешнего фонтана...
О.Орач: Там отделение милиции.
В.Петрук: Нет, на Майдане Незалежности, напротив почты — туда их привезли, выпустили. Это была такая большая радость, Боже! Все, кто там был, пережили какое-то чрезвычайное духовное подъём, потому что это была первая победа. И, я же говорю, хорошо, что такой умный человек попался нам, Головченко.
В.Овсиенко: Правда, что он был в вышиванке? Потому что такая легенда ходила.
В.Петрук: Я этого не помню и не заметил. Но, к нашему удивлению, после этих поливаний, после этих брутальных методов — хватают, тащат человека… И вот это, кстати, чтобы вы знали, тогда впервые зазвучало слово «ганьба». Сейчас его кричат — да что, «ганьба, ганьба», а тогда оно как молотом било, когда кричали: «Гань-ба!» Вот они волокут человека по асфальту, а в это время все поворачиваются и буквально как вот наковальня и молот: «Гань-ба!» Как ударит это слово… Оно было очень сильное, оно обрело тогда какую-то чрезвычайную силу. После этого оно начало звучать, а до того этого слова никогда не употребляли так публично. Как раз тогда оно родилось.
В.Овсиенко: Я знаю, что один из схваченных был Виктор Могильный. А кто ещё был из схваченных, не помните?
В.Петрук: Трудно сказать, потому что в такой ситуации, когда стоишь в толпе, фамилии сразу не приходят в голову.
В.Овсиенко: Там Плахотнюк Мыкола сыграл ведущую роль. Оксана Мешко там была, с Головченко именно она разговаривала. (Мыкола Плахотнюк. Колóворот: Статьи, воспоминания, документы / Составление и комментарии В. Чорновил. – К.: Смолоскип, 2012. – С. 314: «Действительно, схваченных у памятника Шевченко привезли к почтамту в 1 час 30 мин. Ими оказались Игорь Луговой, Ротштейн, поэт Виктор Могильный, студент театрального института Владимир Коляда).
В.Петрук: Может и была. По-моему, был ещё… Вот сейчас он в горсовете...
В.Овсиенко: Сергиенко Олесь. Это сын Оксаны Мешко.
В.Петрук: Вот он-то точно был, потому что я его хорошо с тех времён помню, он такой высокий, видный человек. Я его хорошо помню, так что он был. Кого там ещё сказать?
В.Овсиенко: Ну, хоть кого-нибудь. Спасибо за такую информацию, потому что я этими вещами интересуюсь. Я записываю бывших политзаключённых и участников национально-освободительного движения, потому что собираю материал для «Словаря диссидентов». Хорошо, а вы, господин Олег, что-то добавите?
О.Орач: Нет, не к этому. Я по другому поводу. Возможно, вы — а даже не возможно, я уверен в этом — подскажете мне, это же я и к Михайлине [Коцюбинской] обратился, и к Дмитрику [Стусу]. Я в прошлом месяце в присутствии ещё двух серьёзных людей в издательстве «Украинский писатель» провёл переговоры с Вадимом Скоморовским, который очень благородно и по-человечески отнёсся к идее переиздания книги воспоминаний о Василии Стусе, где есть и ваше, Василий, воспоминание. (Не відлюбив свою тривогу ранню...: Василь Стус – поет і людина: Спогади, статті, листи, поезії / Упоряд. Орач (Комар) О.Ю. – К. : Укр. письменник, 1993. – 400 c). Он уже года три-четыре назад мне говорил, что если бы нашлись ещё воспоминания, то можно было бы переиздать дополненное издание. Надо это делать. Мы переговорили с ним, он говорит: «Я не отказываюсь от своих слов, как бы мы тяжело ни выживали, но Василий — это история. Будем что-то делать». Когда оно выйдет, что оно выйдет, где эти деньги найдутся, как будет меняться издательская ситуация — но надо, прежде всего, положить приложение к книге о Василии Стусе. Я вас прошу, помогайте. Где что было напечатано, возьмите себе на заметку. Кто не написал — пусть напишет. Я никак не дозвонился в гостиницу, где два армянина жили. Они же обещали, а не дали воспоминаний.
В.Овсиенко: А, это Паруйр Айрикян, да? Айрикян был у нас осенью 1999 года. Михайло Горынь, он, я и Вахтанг Кипиани ходили на могилу Василия Стуса, он там рассказывал. Я записал его рассказ. Уже даже переписано на бумагу.
О.Орач: Ой, Боже, какой хороший разговор у нас сегодня. Значит, от Айрикяна уже можно получить, через вас. Так и напишем: воспоминания Айрикяна по записи Василия Овсиенко.
В.Овсиенко: Какой у вас теперь телефон, скажите мне?
О.Орач: Пожалуйста — 227-19-98. И потом ещё же, Господи, я звонил ему, он обещал… Кто там у нас на Западной Украине, где греко-католическая парафия 1000 гривен или карбованцев дала на памятник Василию… Мы с кобзарём Мыколой Литвином там выступали. Какой-то небольшой город, райцентр, он сидел со Стусом...
В.Овсиенко: А, так это Зорян Попадюк из Самбора, да?
О.Орач: О, Зорян Попадюк. Вот у Зоряна надо взять, он обещал и не написал.
В.Овсиенко: С него надо выдушить. Я вот у него был, записал его автобиографический рассказ.
О.Орач: Василий, как мне теперь выйти на Зоряна?
В.Овсиенко: Очень просто... [Выключение диктофона].
В.Овсиенко: Вопрос к господину Владимиру Петруку. Кем вы тогда были, сколько вам тогда лет было, какого вы года?
В.Петрук: Я сорок третьего года, но в Киеве я живу с шестидесятого. В шестидесятом году я поступил в КПИ, Киевский политехнический институт. Первые два курса на вечернем учился, работал на заводе, теперь он называется имени Королёва, а тогда это называлось «п/я», такой радиозавод был на хуторе Отрадном. А с третьего курса я был на дневном факультете. А стипендию получал на заводе как заводской стипендиат. Три последних курса я с завода был и там получал стипендию. Где-то на третьем курсе, в 1963 году, я начал ходить в Дом учёных, там хор был, если знаете, «Жаворонок».
В.Овсиенко: «Жаворонок», знаю.
В.Петрук: Там собиралась вся украинская киевская община. Где-то тогда я в Музее Ивана Макаровича Гончара побывал.
О.Орач: Меня Стус туда водил.
В.Петрук: Читал тогда стихи Лины Костенко. Василия Симоненко страшно я любил. Я на заводе проводил вечер, потому что культоргом был на заводе среди молодёжи, то я на заводском вечере читал стихи Василия Симоненко. Страшно это всё мне нравилось. Его стихи вообще меня увлекали как молодого человека. А в шестьдесят четвёртом году я пришёл получать стипендию на завод, а там подходят два человека и раз, ко мне: «Давайте пройдёмте». И впервые меня, ну, не арестовали, а задержали на три дня на Розы Люксембург [в областном КГБ], провели со мной профилактику, как они называют. Причин таких явных не нашлось, чтобы больше меня наказать. Я вернулся к учёбе и закончил КПИ, и один на всю группу... Тогда же вот Шелест, помните… Был такой период, когда будто бы, даже в КПИ, пробовали ввести обучение на украинском языке. Но, к сожалению, всё это дело было потоплено. Было так: дали преподавателям полгода подготовить лекции. А через полгода Шелеста сняли, сделали из его книги «Украина наша советская», что будто бы она «УНР» называется. В результате, когда дошло до пятого курса, уже Шелеста не было, но я один на весь факультет защитил диплом — «Электроорган» у меня тогда был, модная такая тема, я же был на радиофакультете? — на украинском языке. Что интересно, когда записку принёс, на украинском языке написанную (там все расчёты), то профессура ещё более-менее... Ну, тогда ещё киевское издательство технические книги на украинском издавало, так что это ещё было нормально воспринято. А когда я развесил все чертежи, десять листов, и всё на чертежах подписано по-украински — ну, то был страшный фурор! Они, эта профессура, глаза вытаращили, смотрят: что это такое, как это может быть, чтобы чертежи были подписаны на украинском языке?
Поскольку я был заводской стипендиат, то вернулся на завод. На заводе я и дальше работал сначала в СКБ, а потом был главным технологом в цеху. Там была слежка, это чувствовалось. Вот рассказывал про события 22 числа. А сейчас я вам рассказал этот эпизод...
Я шёл в начале колонны. Ко мне тогда приехал из Львова друг Юрко. И мы одного из тех провокаторов держали под руки, чуть ли не несли его, чтобы чего-нибудь не натворил. Может, из-за этого, а может и из-за того, что меня и раньше знали, но вот такой факт. Людей выпустили уже где-то полпервого ночи на нынешнем Майдане Незалежности. Мы с радостью пошли по домам, но уже поздно было, уже транспорт не ходил. Я шёл домой пешком, это Индустриальная улица, это аж за бывшим заводом «Большевик». А жил на квартире у одной семьи, частный дом, старый, ещё дореволюционный. Он стоял в таком месте, что пройти к нему в переулочек можно было только через одну калиточку. Я дошёл: было три часа ночи, я поворачиваю за пятиэтажный, и только туда сунулся — стоит милицейская машина «бобик» прямо на этой калитке. Стоят, покуривают. Там они никогда в жизни не стояли, а вот стоят.
Ясное дело, что я воспринял это так, что меня, видимо, ждут. Думаю, нет, домой я на этот раз не пойду. Я раз, крутнулся, пошёл по другой улице к Гарматной, а там было общежитие заводское. Я зашёл в общежитие, стоя к батарее прислонился, и так ночь прошла. Но на завод я пошёл раньше, не в восемь часов, через проходную полвосьмого прошёл.
В.Овсиенко: Заранее.
В.Петрук: Да, заранее прошёл. Пошёл себе в цех, хожу по цеху и думаю, что же оно будет из этого всего? Но обошлось, слава Богу. Но вот в следующем году, когда чешские события были в 1968 году, Боже, ходил проверяющий кагэбист по цеху. Я был и ещё там был такой Вовчак у нас в цеху...
О.Орач: А что проверял, настроения?
В.Петрук: Они знали, что в цеху есть два таких украинца, что с рабочими дружили, какое-то мы влияние на коллектив имели. В день, когда они ввели войска в Чехословакию, — это я уже позже знал, что было указание по всем учреждениям направить людей, чтобы заблокировать любую возможность протеста. И вот он ходил по цеху целёхонький день, ничего не делая, назад-вперёд, назад-вперёд. Буквально целый день проходил.
О.Орач: Это его работа.
В.Петрук: Такая работа у них была, да. К нам не подходил, но мы же видели, в цеху все знают друг друга, кто и что.
В.Овсиенко: Для связи скажите свой теперешний телефон.
В.Петрук: 268-06-33. Петрук Владимир Иванович, научный сотрудник Киевского национального университета им. Тараса Шевченко.
В.Овсиенко: Ещё назовите свою дату рождения и место.
В.Петрук: Житомир — моё место рождения. А родился я 13 февраля 1943 года в семье, чтобы вы знали, тех партизан, подпольщиков. Советских, ясное дело. Отец и мать мои — такие участники боевых действий.
О.Орач: Я прошу, пусть бы Владимир Иванович ещё назвал дату публикации в «Литературной Украине», когда была напечатана его филологическая статья. Он технарь, но так это подал — на зависть нашим филологам. А ещё я однажды слышал, как он на научно-практической конференции Демократической партии Украины выступал и говорил о движении племён и народов. Он так свободно обращался с терминами, что я, историк-филолог, так не могу, а он, технарь, так знает о движении народов в Европе, историю славянства. Я бы хотел, чтобы Владимир Иванович сказал, как та статья называется и когда это было.
В.Петрук: Статья называется «Есть ли артикли в украинском языке?» Это та проблемная статья, если вы её помните.
В.Овсиенко: А-а-а, я что-то такое помню. Это когда было?
В.Петрук: Я за неё получил авторское свидетельство, потому что это был абсолютно новый, нетрадиционный подход к языку. Когда я принёс этот материал в Агентство авторского права, то они через две недели говорят, что нигде никакой литературы, ничего такого вообще нет. Так что мне моментально выдали авторское свидетельство.
В.Овсиенко: Так когда была эта публикация?
В.Петрук: Это было в апреле месяце, а вот какого года? Семнадцатое или двадцать второе апреля, потому что там у меня разные публикации.
О.Орач: 1998 года, мне кажется. Или седьмого.
В.Петрук: А книжку вы мою имеете? Я вам дам сейчас, по-моему, у меня есть ещё одна. Если есть, а нет, так извиняйте, в другой раз.
Поскольку речь зашла о гуманитарных науках… Дело в том, что я после окончания радиотехнического факультета КПИ в 1965 году, сразу в 1966 году поступил на философский факультет Киевского национального университета и окончил его. То есть я имею два образования — техническое и гуманитарное. И из-за этого интересы мои лежат в двух сферах: я работаю практически среди кибернетиков и математиков, а вместе с тем я уже член Союза писателей.
О.Орач: Недавно приняли.
В.Петрук: Написал вот книжку, называется она «Страна Великочудия».
В.Овсиенко: Великочудия?
В.Петрук: Да, «Страна Великочудия». Это теоретическое исследование. Она сначала мыслилась как публицистическая реакция на различные публикации, а вылилась в монографию. Потому что я на работе занимаюсь проблемой создания компьютерного атласа истории Украины. И вот, занимаясь этими проблемами, написал книжку, которая касается нашей истории до периода Киевского государства, и особенно определения трёх нынешних стран: нынешней РФ — Российской Федерации, нынешней Беларуси и нынешней Украины. Я особенно чётко показал, что вся эта структура сформировалась ещё до переселения... Ещё ни одной ногой славянин не ступал на финские земли, которые теперь на территории России, а уже страна такая существовала. От Финляндии до самого Урала — это всё была огромная зона. Сталин страшно боялся — я там цитату привожу, что он в 1939 году пытался обосновать нападение на Финляндию, так говорил, что Финляндия хочет захватить всю северную Россию до самого Урала, что это будет великая Финляндия. Такие лозунги выдвигал. А помните, что в 1991 году среди общественности России были такие лозунги: «А где же наша Родина?» Помните такие возгласы? «А где же наша Родина?» И ещё говорили: «А где мы будем русскую республику организовывать?» Помните, такое было?
В.Овсиенко: Ага, да.
В.Петрук: Возник такой вопрос. Я в этой книге вошёл в полемику с Леонидом Зализняком, есть такой теоретик в Киеве.
В.Овсиенко: Знаю такого.
В.Петрук: Так вот, он разработал концепцию, которую повторил много раз в разных вариантах. Есть его рекомендованный учебник древней истории, я на днях его приобрёл, и там то же самое повторяется. Традиционная концепция, что славянство расселялось на север. Вот с Украины господствующий народ — он проводит аналогию с другими европейскими империями — расселялся на север. Хотя Зализняк пытается бороться с понятием «колыбели трёх братских народов», но он же сам его утверждает ещё раз, только иным способом. Получается, что украинцы расселились на север. Что русские — это те же самые украинцы, только смешались с финнами. Такой парадокс получается. Я в этой книге опирался на официальные источники. Намеренно. В период распада империи, что характерно, случаются в науке или в искусстве эпохальные вещи. В частности, был издан 20-томник — все тома не вышли — «Археология СССР». Очень важные для нашей истории тома вышли — скифо-сарматский и далее. Финно-угорский том, славянский том, что очень важно, вышли. Так вот, в славянском томе явно видно, что авторы пытались всячески подогнать материал под старые концепции, а он просто вылезает…
О.Орач: Выламывается.
В.Петрук: Выламывается. Седов — главный редактор этого издания. Видно, что оно прямо лезет из всего этого: никакие украинцы туда не переселялись ни в восьмом, ни в девятом веке. Туда начали переселяться из Польши, с Прибалтики нынешней, только немецкой, оттуда, где остров Рюген, где начался общеевропейский процесс отката. Сначала народы с севера на юг катились на Римскую империю, а потом этот процесс затих и они откатывались назад, уже христианизированные. Так нынешние немцы откатывались назад, начали давить на славян, на тех полабских славян. А в это время в Скандинавии было сильное движение, как вы знаете. Мы называем их «варяги», а они норманами назывались, помните? Они повсюду расселялись, набеги совершали и втянули в этот процесс славян. Они до Испании, до Рима и до Сицилии доходили. Так что им было захватить ближайшие заливы Балтийского моря? Они их все наизусть знали. И началась такая — я её назвал специальным термином — «озёрная колонизация». В чём она заключается? Они заплывали кораблями в озёра, вот, скажем, в Ильмень-озеро. Не Новгород, а Псков так первый был основан... Целый массив финских народов, от Финляндии до Урала, огромный лесной массив. Они заплывали реками, протоками в озеро, делали там крепость, военную факторию, укреплялись. А дальше вокруг начиналось завоевание, экспансия. И следующее озеро, и так далее. Там же буквально всё точно доказывается археологическими данными. У Седова есть такие фразы, я их цитирую, что нет ни одного общего элемента с югом, с Украиной — ни в оружии, ни в одежде, ни в строительстве — ну ничего общего нет. Всё общее с Кашубской территорией, это Польша и бывшая ГДР. Территория нынешней северной России была заселена оттуда. Потом они оттуда начинают экспансию на юг. Втянули в этот поход Олега. Кто в нём участвовал? Это те кривичи, втянули туда даже мерю. Вот здесь все народы — весь, меря, чудь они называли. А почему я назвал «Великая страна великочудия»? В Европе народы хотя и говорили на разных языках, но всё-таки они чувствовали, что их язык индоевропейский, то есть они друг друга могли понимать, так или иначе, все слова или не все, но могли понять. А когда дошли до финских народов — ну совсем ничего, ни одного слова не понимали. И говорят: «Чудной какой! Ну, чудь». И они это повторяли — «чудь и чудь». А эта чудь, эти финские народы, не успели образовать единое общее государство. Они были лесные охотники. Слово «финн» по-скандинавски, по-шведски — охотник, лесной охотник. Так вот все эти финские народы единого государства не успели образовать, а тут нашлись эти скандинавско-славянские захватчики.
О.Орач: Подмяли их.
В.Петрук: Да, с одной стороны. А с той стороны уже тюрки проникли на Волгу. Первая Булгария. Началось давление с той и с той стороны. Великочудия — это великая Финляндия. Я назвал её Великой Чудией не для смеха, а потому что так оно и есть, что эта страна по-настоящему не Россия должна называться, а Великочудия.
В.Овсиенко: Я вам благодарен. Возьмите, вот тут есть адрес, телефон.
О.Орач: Господин Василий, если расшифруете, — по-моему, прекрасное интервью записано Василием Овсиенко...
В.Овсиенко: Шестого марта 2000 года, по дороге от Союза писателей через Крещатик до самой площади Толстого...
О.Орач: В присутствии Олега Орача, который удостоверяет аутентичность записи.
В.Овсиенко: Спасибо.
Обработано 10 марта 2013 года