Встреча украинских политзаключённых с Л. М. Алексеевой и Ю. Ф. Орловым
(издательство «Смолоскип», 18.07.2008)
Редакция 17.10.2015:
В. В. Овсиенко: Восемнадцатое июля 2008 года, пятница, шестнадцать часов, издательство «Смолоскип», встреча украинских политзаключённых с Людмилой Михайловной Алексеевой и Юрием Фёдоровичем Орловым.
Ю. Ф. Орлов: Я сидел в 37-й зоне в ШИЗО. Меня вывели, и в коридоре (там маленькое ШИЗО) допрашивали по Валерию [Марченко]. У меня ничего не было, я ничего не знал.
Реплика: А если бы знали, то не сказали бы.
Ю. Ф. Орлов: Ну, я и говорю, что я ничего не знал.
Реплика: Ну, дай Бог Вам здоровья.
Л. М. Алексеева: Сидели, говорит, вместе в 37-й зоне, как приятно вспомнить.
Реплика: [Неразборчиво] говорил, потому что знал Ваш интеллект, знал Ваш уровень, и в этом лагере встретить Вас как друга, как помощника Сахарова для него была большая честь, большая радость, и то, что Вы втроём писали этот документ, для него это тоже было, как говорится...
Ю. Ф. Орлов: Там не только втроём, там Плумба был, да?..
Реплика: Кьюрент был?
Ю. Ф. Орлов: Да.
В. В. Овсиенко: И Антонюк.
Ю. Ф. Орлов: Ну, Антонюка я знаю...
В. В. Овсиенко: О, Зиновий Антонюк пришёл.
Реплика: Я думала, он не придёт.
В. В. Овсиенко: Давайте, может, сядем за стол, а то у нас уже начались воспоминания. Давайте сядем здесь, я вас представлю, потом будем говорить. Пожалуйста, сюда, за стол. Нина Михайловна [Марченко], сюда, пожалуйста. А здесь есть молодые люди, которые, может, и не знают её. Садитесь, садитесь здесь. А я постою.
Реплика: Нет, нет, а я туда присяду.
В. В. Овсиенко: Тут уже три места, Нина Михайловна.
Реплика: А Вы? Я сейчас [неразборчиво].
Реплика: Садитесь посерёдке.
В. В. Овсиенко: Посерёдке, да?
Реплика: Есть предложение! Как Котвинцев кричал на 37-й: «Есть предложение!» Эти два букета поставить на подоконник.
В. В. Овсиенко: Да, да, а то не видно людей. Или можно на пол, да?
Реплика: Да нет, на пол цветы нельзя, давайте сюда.
В. В. Овсиенко: Так, давайте, вот так. Итак, уважаемые дамы и господа, мы очень рады приветствовать вас на украинской земле. Людмила Михайловна у нас была не один раз, а Вы, Юрий Фёдорович, кажется, впервые приехали к нам, да?
Ю. Ф. Орлов: Ну, в Украину-то не в первый раз. Вот в последний раз я приезжал во Львов...
Л. М. Алексеева: Но ещё до лагеря, а после лагеря первый раз.
Ю. Ф. Орлов: После лагеря первый раз, да.
Реплика: В качестве иностранца.
Реплика: Ну, какой иностранец, всё равно он наш.
В. В. Овсиенко: Ну, позвольте. Я думаю, что могу представить наших гостей на украинском языке, потому что они в нашем словаре есть — «Словаре диссидентов». Там есть о них справки. Между прочим, у Людмилы Михайловны Алексеевой послезавтра день рождения, ей будет восемьдесят один год. (Аплодисменты). И ещё одно, может, кто-то не знает, её фамилия Славинская...
Л. М. Алексеева: Чего-чего?
В. В. Овсиенко: Славинская. Урождённая Славинская, она родом из Евпатории, так что наша землячка. А Юрий Фёдорович родился в Москве, но детство провёл на Смоленщине, а Смоленщина — это, собственно, Беларусь, так что это наши земляки.
Я скажу несколько слов о госпоже Людмиле Михайловне Алексеевой. Её отец погиб на войне в 1942 году, она училась в Московском университете, потом училась в аспирантуре, была научным редактором, сотрудником Института научной информации, а после смерти Сталина и разоблачения Берии у неё произошёл, так сказать, перелом в сознании. Уже в 1956 году её квартира в Москве была одним из тех центров, где собирались диссиденты и обсуждали проблемы. Она была очень активна в деле Даниэля и Синявского — это 1965-66 год. Она создала неофициальный Красный крест, который собирал помощь для политзаключённых и их семей. Это ещё в 1965-66 году. Когда была кампания вокруг процесса Гинзбурга-Галанскова, Людмила Михайловна подписывала письма в их защиту, а в 1968 году была исключена из КПСС и уволена с работы.
Итак, шестидесятые годы были для неё переломными и очень активными. Людмила Михайловна принимала участие в издании «Хроники текущих событий» с 1968 до 1972 года, причём роль её была немалая: она перепечатывала редакционный экземпляр, она перепечатывала «Мои показания» Анатолия Марченко, она перепечатывала «Размышления о прогрессе» Сахарова, её подпись стоит под многими документами Хельсинкской группы. Она была предупреждена в 1974 году о недопустимости такой деятельности, за которую она может быть наказана. Она участвовала в пресс-конференциях по случаю дня Советского политзаключённого 1975-76 года (это 30 октября). Когда Юрий Фёдорович предложил ей вступить в Московскую Хельсинкскую Группу в 1976 году, она это предложение приняла. Итак, она член-основатель Московской Хельсинкской Группы. Она заранее согласилась, что если её вышлют за границу, то будет представлять Московскую Хельсинкскую группу за рубежом. Так оно и случилось. Людмила Михайловна собрала очень много хельсинкских материалов, в частности, специально ездила в Литву по командировке. Там преследовали священников и школьников. Она поддерживала связи с украинцами. Многие украинцы останавливались у неё, когда ездили на свидания в лагеря, привозили оттуда информацию… Где это Ваша книга? Забрали Вашу книгу. Нет, нет, это не та. Я читал, что к ней приезжали Нина Строкатая, Алла Марченко. Алла Марченко, кстати, присутствует среди нас.
Так вот, незадолго до начала арестов членов хельсинкских групп Людмила Михайловна выехала за границу. Её выпустили 10 февраля 1976 года, а ещё 9-го числа, накануне, состоялась последняя пресс-конференция Юрия Фёдоровича на её квартире. 10 февраля Людмила Михайловна уже выехала за границу...
Л. М. Алексеева: Нет, 10-го был арестован Юрий, а я выехала 22-го.
В. В. Овсиенко: 22-го? Ага. Там, за границей Людмила Михайловна делала огромную работу. Она подготовила полное издание документов Московской Хельсинкской группы, работала на радиостанциях «Свобода» и «Голос Америки», вела там отдельные передачи, было очень много её публикаций. В 1977 году ей поступило предложение от Госдепартамента Соединённых Штатов написать справочник о течениях советского инакомыслия. Она эту работу выполнила хорошо и увидела, что этот труд перерастает в монографию. В 1974 году вышла эта «История инакомыслия в СССР». Это фундаментальный труд, здесь примерно триста пятьдесят страниц, и я хочу отметить, что первый очерк в этой книге — это «Украинское национальное движение». 35 страниц об украинском национальном движении — он идёт первым. В этой книге собраны фотографии. Я вчера посчитал: здесь 65 фотографий украинских политзаключённых, может, даже больше. В книге лучше всего представлена именно Украина. Для меня это настольная книга, это один из самых ценных источников о нашем правозащитном движении.
Людмила Михайловна вернулась в Россию в 1992 году. Тогда уже возобновила работу Московская Хельсинкская группа, и в 1996 году Людмила Михайловна возглавила Московскую Хельсинкскую группу и сейчас её возглавляет. О нынешней деятельности, я думаю, она сама нам расскажет. С ноября 1998 до ноября 2004 года Людмила Михайловна была президентом Международной Хельсинкской Федерации.
Скажу также несколько слов о Юрии Фёдоровиче Орлове. Ему 13 августа будет восемьдесят четыре года, но не скажешь, что столько на самом деле есть. Я сказал уже, что он родился в Москве, рос у бабушки на Смоленщине. Он участник войны, он брал Прагу, демобилизован в 1946 году.
Л. М. Алексеева: Но не в шестьдесят восьмом он взял Прагу, немного раньше.
В. В. Овсиенко: Не в 1968, правда, а в 1945-м. Был студентом Московского физико-технического института, потом физического факультета Московского университета, научный сотрудник, специализировался в физике элементарных частиц, подготовил диссертацию, но не успел её защитить. Началась критика культа личности Сталина, и на одном партийном собрании, где критиковали культ личности, Юрий Фёдорович резко выступил и сказал, что Сталин и Берия были убийцами, находившимися у власти. Он выдвинул требование демократии на основе социализма. Эту антипартийную вылазку пресекли, его с работы уволили, из партии исключили. Работы не было, он вынужден был уехать в Армению и работал там 16 лет. В Армении защитил кандидатскую и докторскую диссертации, там был избран академиком Армянской Академии наук.
В 1972 году он вернулся в Москву и сразу возобновил свою гражданскую активность. Уже в 1973 году написал письмо Брежневу под названием «О причинах интеллектуального отставания СССР и предложениях по его преодолению». Это письмо ушло в самиздат. Понятно, что советскому руководству такие вещи очень не нравились. Юрий Фёдорович в 1973 году создал советскую секцию «Международной амнистии». Кстати, в неё входил и наш Николай Руденко. А Раиса Руденко сегодня здесь? Здесь. Конечно, его уволили с работы, он втянулся в правозащитную деятельность. Проводил пресс-конференции ко Дню политзаключённого в СССР. Ушла в самиздат его работа «Возможен ли социализм нетоталитарного типа?» — это в 1975 году. Конечно, ни одного позитивного примера социализма в мире не было, но тогда была популярна идея социализма с человеческим лицом. Когда в Хельсинки был подписан Заключительный акт по вопросам безопасности и сотрудничества в Европе, то среди диссидентов распространилось мнение, что Запад проиграл, Москва выиграла, Москва получила статус наибольшего благоприятствования в торговле, Москва утвердила границы, сложившиеся в результате Второй мировой войны. Но Юрий Фёдорович нашёл здесь позитив. Детант (разрядка, ослабление напряжённости), который казался поражением, на самом деле можно было трансформировать в точку опоры правозащитного движения. Это он выдвинул идею создания групп, которые будут наблюдать, как Советский Союз выполняет или не выполняет договорённости, подписанные в Хельсинки. Это была действительно гениальная идея. Она пришла в голову именно Юрию Фёдоровичу. Это та идея, осуществление которой вместе с осуществлением других направлений давления на Советский Союз, в конечном счёте привело к тому, что Империя Зла распалась, она была разрушена. Это была действительно гениальная идея, и я это хочу подчеркнуть.
Мы собрались в таком помещении, где повсюду присутствует Пётр Григоренко. Здесь, видите, фотовыставка Петра Григоренко. Я хочу отметить, что именно Юрий Орлов определял, что центральной фигурой для нас был генерал-майор Пётр Григоренко, имейте в виду.
Конечно же, такая деятельность не могла продолжаться долго, господин Орлов возглавлял Хельсинкскую группу всего девять месяцев, затем был арестован. Это произошло 10 февраля 1977 года. Следствие длилось почти год, он получил «на всю катушку» — семь лет лагерей строгого режима и пять лет ссылки. Был отправлен в Пермские лагеря. В Пермских лагерях он был с Олесем Шевченко, с Зиновием Антонюком, с кем ещё?
Ю. Ф. Орлов: [Неразборчиво] немножко был [неразборчиво].
В. В. Овсиенко: Немножко с Виталием Шевченко. А Вы, Николай Матусевич, тоже были, да? Тоже были. Юрию Орлову не удалось досидеть до конца... Ну, срок заключения досидел до конца, но ссылку в Якутии не отбыл. В 1986 году начались торги Горбачёва с Западом, и нужно было кого-то выпускать. Вероятно, Юрий Орлов был в очереди, пожалуй, один из первых, и в 1986 году, 5 октября, его депортировали в Соединённые Штаты. Чуть раньше нас, потому что мы вышли в 1987-88-м годах.
Конечно, там он принимал активное участие в работе Совещаний по безопасности и сотрудничеству в Европе, был избран почётным председателем Международной Хельсинкской Федерации. Он теперь почти каждый год приезжает в Россию, но живёт сейчас в штате Нью-Йорк и является профессором Корнеллского университета. О Вашей миссии, почему Вы приехали в Киев, Вы сами расскажете. Я вам представил всех наших уважаемых гостей, но не знаю как теперь быть — представлять всех нас?
Ю. Ф. Орлов: Может быть, вопросы будут?
В. В. Овсиенко: Но всё-таки назовём? Вот у нас Раиса Руденко, вот Зиновий Антонюк, вот Олесь Шевченко, вот Левко Лукьяненко, Василий Лисовой, Михаил Горынь, Богдан Горынь, Григорий Куценко, — я называю политзаключённых, — Левко Гороховский, Нина Михайловна Марченко — она у нас «равноапостольная», почти как политзаключённый. Алла Михайловна — это тётя Валерия Марченко. Дальше, вон в очках, сидит Виталий Шевченко, за ним — Николай Плахотнюк, а там в дверях стоит Николай Матусевич. Кажется, я всех политзаключённых назвал, да? А остальные не политзаключённые, так пусть уж потом, пусть посидят немного…
Я хочу предоставить слово Людмиле Михайловне. Я не показал: эта «История инакомыслия в СССР» выдержала уже несколько изданий. У меня есть издание 1992 и вот это 2006 года. В Москве также изданы документы Московской Хельсинкской группы. А вот очень опасная книга: «Опасные мысли» Юрия Орлова [М.: Московская Хельсинкская Группа. 2006]. Её только что привезли в Киев. Думаю, что эта книга будет здесь должным образом представлена.
Реплика: Документы Украинской Хельсинкской группы здесь тоже есть, правильно?
В. В. Овсиенко: Есть, да, да. За выдающиеся заслуги перед украинским правозащитным движением мы включили биографические справки Людмилы Михайловны и Юрия Фёдоровича в этот наш «Международный биографический словарь диссидентов. Украина». Это проект, который охватывает постсоветское пространство, двадцать две страны. Пока что только поляки издали два своих тома и мы, украинцы, Харьковская правозащитная группа, издали своих два тома. Так Вы в этих томах есть, Вы их видели?
Л. М. Алексеева: Да.
В. В. Овсиенко: Вот, очень хорошо. Теперь, Людмила Михайловна, я думаю, что лучше всего предоставить слово Вам.
Л. М. Алексеева: Нет, минуточку, я думаю, если по старшинству... Такой редкий случай: есть человек старше меня.
В. В. Овсиенко: Первый председатель Хельсинкской группы.
Л. М. Алексеева: Во-вторых, он же моё начальство, он же основал Московскую Хельсинкскую группу. Вот Вы сказали, что он почётный председатель Международной Хельсинкской Федерации, но Вы не сказали, что он почётный председатель Московской Хельсинкской группы. Поэтому слово почётному председателю.
В. В. Овсиенко: Ну, пожалуйста.
Ю. Ф. Орлов: Я протестую, но вынужден...
В. В. Овсиенко: Подчиниться женщине.
Ю. Ф. Орлов: Подчиниться, да. Когда я возвратился в Москву, включился в правозащитное движение...
Л. М. Алексеева: Одну минуточку — все понимают по-русски, нет?
Ю. Ф. Орлов: Я могу говорить по-английски, если хотите.
В. В. Овсиенко: По-русски давайте.
Ю. Ф. Орлов: …К этому времени Людмила Михайловна была уже далеко впереди по своей активности и по своим связям с диссидентами других республик, особенно Литвы и Украины, как раз Литвы и Украины. Я могу сказать, что Украину, в принципе, я знал довольно хорошо, я был много раз... Не был никогда в Киеве, но в Харькове я был по делам физическим, потому что там известный Физический институт, линейный ускоритель, я специалист по ускорителям, и я там был раза два или три, встречался там с Волковым, есть там такой теоретик. И когда я в Москве начал деятельность по правам человека, то первый человек, которого я очень активно защищал, выпустил несколько документов в его защиту, вместе с Татьяной Ходорович, — это в защиту Плюща.
Л. М. Алексеева: Леонида Плюща, да?
Ю. Ф. Орлов: Знаете, да? Леонид Плющ из Украины. Вместе с Таней, его женой, мы ходили...
В. В. Овсиенко: Житникова, да?
Ю. Ф. Орлов: С Житниковой, мы ходили к психиатру Снежневскому, который автор знаменитой, я бы сказал, преступной теории о вялотекущей шизофрении. Эти документы в защиту Плюща потом, конечно, были мне инкриминированы в суде, это примерно семь документов в его защиту. Затем — я говорю о прямых связях — в 1976 году, Михаил и Богдан [Горыни], их как раз здесь вспоминали. Я поехал на Западную Украину по комплексу причин. Во-первых, встретиться с Кандыбой. Когда Кандыба освободился, — слушайте, Лукьяненко, — то он пришёл ко мне, и мы его дома обеспечивали одеждой, что ему нужно было, и он от нас уже поехал на Украину во Львов. Но там его поставили под надзорный режим в Пустомытах, если вы помните... И что произошло? Он немедленно после освобождения захотел...
В. В. Овсиенко: Это 1976 год?
Ю. Ф. Орлов: 76-й год. Он захотел войти в Московскую Хельсинкскую группу. Тогда Валентин Турчин и Александр Гинзбург съездили к нему, помните? Съездили к нему, попросить его...
Л. М. Алексеева: Да вы ещё начали в Москве это обсуждать.
Ю. Ф. Орлов: Да, конечно. Съездили к нему специально попросить его не делать этого, чтобы дать себе отдохнуть. Ведь сразу арестуют. Потому что нас, москвичей, не сразу арестовали, потому что мы всё-таки были на виду, это центр, мы знакомы со всеми журналистами, мы знакомы с некоторыми политическими советниками посольств и так далее. А на Украине немедленно бы его арестовали. После этого мы не были уверены, что он всё-таки воздержится. Как вы знаете, он всё равно вошёл потом в Украинскую Хельсинкскую группу, но это потом, это после моего ареста уже произошло. Значит, я поехал, одна из целей была просто его повидать, чтобы он не чувствовал себя оторванным, потому что, по-моему, одна из причин, что он сразу захотел войти в Московскую Хельсинкскую группу, — он боялся быть оторванным от движения. А тут к нему приезжают. Это была одна из причин. Мы приехали во Львов и Пустомыты. К нему приехали утром, провели день. Он поднадзорный, ему нельзя было после шести часов выходить из дому. Мы вышли, и он... Он знал это, но он полшага сделал за ворота, за огород — и на него тут же набросились. Его арестовали, ему добавили ещё шесть месяцев надзора. А нас временно арестовали и тоже продержали ночь в местном отделении. Но это чепуха. Мы утром поехали во Львов. Он прямо во время этого инцидента сказал, что всё равно бы они это сделали, так что тут это или другое — всё равно. Мы ему говорили, мы просили его: «Держитесь, не выходите». Но, как вы знаете, он потом вошёл в Украинскую Хельсинкскую группу.
Там, уже во Львове, мы встретились с Богданом и Михаилом Горынями. А по-украински как — Го́рынь?
В. В. Овсиенко: Го́рынь. Го́рынь, так.
Ю. Ф. Орлов: А почему-то мы в Москве всегда говорили Горы́нь.
Л. М. Алексеева: Нет, я говорила Го́рынь. Мне первый раз назвала Горыней Нина Строкатая, она знала, как говорить.
Ю. Ф. Орлов: Это, я бы сказал, для меня была очень приятная встреча — два интеллектуала, работающие в то время истопниками. Ну, это нормальное, что называется, советское явление в этом смысле. Город мне показали с архитектурой, с некоторыми картинками, барельефами — я помню, правильно?
В. В. Овсиенко: Да, барельефы.
Ю. Ф. Орлов: Интересно. Затем я посетил семь заключённых, пару или три семей — жёны, матери, и одна из матерей... Была идея отправиться в Галицию в деревню. Одна из матерей проводила нас в деревню, а снять в Галиции дом русскому было невозможно, но она объяснила — они русские, но хорошие. И нам, конечно, немедленно сняли квартиру. Было очень хорошо там. Я посетил ещё другие деревни, где было сопротивление. Рассказывали, что и как. А в одной деревне объяснили, что на тысячу человек примерно тридцать работали на КГБ, получали деньги. Это было везде. В Якутии была примерно такая же пропорция. Вот в этом состояла моя украинская деятельность. Я после приезда в Москву написал доклад о положении семей политзаключённых в Украине. Это один из наших документов, вы можете его найти в этом сборнике.
Когда меня арестовали, 10 февраля 1977 года, через год закончилось следствие и суд и меня отправили в тридцать пятую зону, в Пермскую зону. Там опять я вплотную сошёлся с украинцами, политзаключёнными из Украины — Валерий Марченко, Зиновий Антонюк, Матусевич, Маринович, Шевченко...
Реплика: Нет, то в тридцать седьмой.
Ю. Ф. Орлов: Это тридцать седьмой, не сразу. В тридцать седьмой же я сразу встретился с Дасивым.
В. В. Овсиенко: Дасив Кузьма?
Ю. Ф. Орлов: Кузьма Дасив, он уже умер. Он, кстати, мне тогда... Я сейчас скакать немножко буду. Когда меня перевели в тридцать седьмую зону, чтобы мы не встретили друг друга, вывозили Паруйра Айрикяна, знаете его, да?
В. В. Овсиенко: Конечно, конечно, все знают.
Ю. Ф. Орлов: Конечно. Дасив втолкнул его в сушилку, и меня втолкнул в сушилку, и мы на пять минут встретились.
В. В. Овсиенко: Высохли?
Ю. Ф. Орлов: Да, мне Паруйр объяснил, кто есть кто в лагере, кто на кого работает. И его вывезли, больше я его не встречал. Я к нему ездил на процесс в Армению в 1974 году. На последний его процесс. Там ему ещё дали семь лет.
Л. М. Алексеева: Хотя там тоже [неразборчиво].
Ю. Ф. Орлов: Да. Дасив мне показал, где зарыты пятьдесят рублей.
Л. М. Алексеева: Клад.
Ю. Ф. Орлов: Да. Я их долго не использовал, эти пятьдесят рублей, но потом, в конце концов, как я их использовал. Я дал их библиотекарше, с тем чтобы она вывезла мою научную работу оттуда. А как я знал, что она выходит — она сошлась с заключённым {Башой} из тридцать седьмой зоны, и выходила за него замуж, а он освобождался. Я это вычислил, поскольку я думаю, что я хороший психолог, я вычислил, что она...
Реплика: Не продастся.
Ю. Ф. Орлов: Да, и что она сошлась с политзаключённым. И она эту работу увезла. В тридцать пятой зоне мне сразу очень помогли. Валерий Марченко с Антонюком, очень хорошо организованная украинская группа там была. Там было тоже три человека из УПА — Пидгородецкий, Верхоляк… Верхоляк?
Реплика: Есть такой, Верхоляк.
Ю. Ф. Орлов: Да-да. И третью фамилию я забыл.
В. В. Овсиенко: Симчич Мирослав? Он до сих пор есть, слава Богу, жив-здоров.
Ю. Ф. Орлов: Да?
В. В. Овсиенко: Да, в Коломые живёт.
Ю. Ф. Орлов: Вот значит Верхоляк и Подгородецкий мне немедленно сшили новый костюм по сравнению с тем, что дали мне кагэбэшники. [Неразборчиво] чёрный такой, хорошего чёрного цвета костюм сшили, а это было очень хорошо. Я, как только приехал в зону, высказал идею, что давайте напишем доклад о положении заключённых изнутри лагерей. У меня самого ещё опыта не было, но был опыт транспортировки. Я взял на себя эту часть, и преамбулу — оценка, сколько, я думаю, заключённых в СССР, разного типа, такого типа, такого, химики, например, тоже фактически заключённые, и т.д. Это я написал в преамбулу. Я написал про транспортировку заключённых, а другие взяли на себя другие разделы — питание, медицинское обслуживание, обращение и т.д. Как это всё передавалось, вы вообще знаете, наверное. По-разному. Я думаю, что не вам мне объяснять, но я всё-таки объясню. Например, на папиросной бумаге. Когда покупали сигареты, когда было разрешение на ларёк, если кто его получал, то там была папиросная бумага. А в тридцать седьмой зоне я пользовался технической бумагой, прозрачной. На папиросной бумаге тонким-тонким пером пишется, затем свёртывается, затем обёртывается в пластик, получается вот такой вот шарик, и он проглатывается. И дальше на свидании передаётся.
Реплика: Был ещё один способ...
Ю. Ф. Орлов: Нет, конечно, конечно. Я одну или даже две научные работы совсем по-другому передал... Когда сахар у меня был, ну а сахар всегда у кого-то из нас был. Примерно четверо нас было в тридцать седьмой зоне, или пять, когда как, и у кого-нибудь сахар был. Я делал такой раствор сахара, чтобы когда пишешь, чтобы с одной стороны было видно после утюга, а с другой стороны чтобы не было видно без утюга, чтобы довезти. Я сидел и как писал — травинка, узкий капилляр опускаешь в эту воду, она поднимается и у тебя получается писчий инструмент. И пишешь. Ничего не видишь, пишешь и не видишь. Тут появляются охранники, немедленно... Просто пустой лист бумаги. Потом продолжаешь, и не знаешь, на правильном месте пишешь или на неправильном. Если сделал ошибку, поправить невозможно. Но всё равно пишешь. Я вот таким образом посылал. Что получилось? Было у меня две тетради с такими записями, но передать было невозможно. У меня было первое свидание, потом второе. Больше не было свиданий, пять лет не было свиданий. Но там был такой заключённый, который когда-то убежал из армии. Убежал в Турцию. Из Турции его передали обратно, и он получил десять лет. Он окончил срок, он выходил. И перед его выходом, конечно, его посадили в ШИЗО на три месяца, чтобы ничего этого, что я вам объяснил, стало бы невозможным. Но когда он выходил, то оказалось, что его деревянный лагерный чемодан всё-таки находится в зоне. Пришёл охранник и говорит одному из заключённых, такому, кому они доверяли, что нужен чемодан. А он не знает, он спросил меня: «Знаешь, где это?» Я говорю: «Я знаю, где чемодан». И мы пошли. А охранник доверял этому человеку. А я мог ему доверять, может нет, но я помнил своё детство, я ему сказал: «Слушай, что это там за окном?» Он посмотрел, и я эти две тетрадки положил в чемодан. Карпено́к звать того заключённого.
В. В. Овсиенко: Да, да, я его знаю.
Реплика: Белорус?
В. В. Овсиенко: Белорус, да.
Ю. Ф. Орлов: Да.
Реплика: Я тоже его знаю.
Ю. Ф. Орлов: Михаил, кажется. Карпено́к жил на Северном Кавказе, по крайней мере, он вернулся на Северный Кавказ. Он понял. Он говорит надзирателям: «Пустые тетрадки». И они пропустили. Тетрадки же купить можно было в ларьке. Школьные тетрадки. Они ничего не заметили, он их провёз. Он понял, что это от меня.
Л. М. Алексеева: А Вы ему не успели, не могли сказать, просто положили?
Ю. Ф. Орлов: Нет, нет, он понял, он сообразительный парень. Но приехал в Москву вначале без них, посмотреть, кто это такие у Орлова, на всякий случай. Он познакомился с друзьями, с семьёй, понял, что нормальные люди, и второй раз приехал с тетрадками. Их надо было проутюжить, каждую страничку, и получился текст. Вот как это проходило. Другой метод, что называется. А третий метод у меня был — это я в книжке не писал, потому что я когда писал книжку, ещё советская власть была, могло пригодиться, поэтому я не писал.
Л. М. Алексеева: Вдруг опять посадят?
Ю. Ф. Орлов: Нет, не меня. Но я когда выходил, кое-кому сообщил эту идею. Идея, собственно, такая. Вот у вас лист бумаги. Допустим, из школьной тетради, с квадратиками. Но это не очень хорошо, лучше, чтобы было под чистым листом. Но квадраты эти немножко видны всё-таки. Идея — в правильных квадратах пишешь то, что надо. А как знать, где правильные квадраты? В каждом письме был свой код. Самое последнее предложение каждого письма содержало код этого письма. Но и он каждый раз менялся. А код был просто такой: длина слова — столько-то клеток от начала... Понятно, да? Потом следующая длина, следующая и т.д. Они посылали мои письма на проверку — ничего не смогли расшифровать, потому что очень просто. Вот у вас есть эта клеточка, иногда две, потому что так идёт слово, и так далее, и немедленно тут же следующая клетка. Например, ты её можешь заполнить, а можешь её не заполнить. Ты можешь поставить одну букву, а можешь поставить три. А можешь сделать галочку и целое предложение туда включить, правильно? Это хаотично, порядка там не было, и в следующем письме всё равно будет другой код, не этот. Понятно, да? Это они не открыли. Вот я ещё раз говорю про этот код.
Ну, вот это о моих связях с украинцами. Если есть вопросы, то пожалуйста.
В. В. Овсиенко: А теперь какая Ваша миссия, почему Вы приехали в Киев?
Ю. Ф. Орлов: Мы хотим на несколько новой основе обновить или возродить Ассоциацию Хельсинкских комитетов. Такая идея родилась в Хельсинки у нас, вот Людмила Михайловна, Даниил Мещеряков. Он уже проделал огромную предварительную работу по такому объединению, потому что была вот эта Хельсинкская Федерация, но в результате преступления — там кассир или бухгалтер...
Л. М. Алексеева: Казначей.
Ю. Ф. Орлов: Нет, казначей ничего не сделал.
Л. М. Алексеева: А, кассир один, они ему просто доверяли, никто его не проверял.
Ю. Ф. Орлов: Да. Короче говоря, украли огромную сумму денег, и Федерация была объявлена банкротом, но комитет же работает всё равно. И нам нужны представительства в международных организациях, нам нужна координация работы различных комитетов, так что организация нужна для этих целей. Ну, а теперь мы уже, учитывая тот опыт и многие годы работы, думаем, что можно теперь сделать это лучше, и вот для этой цели меня попросили тоже сюда приехать.
В. В. Овсиенко: А где Вы сейчас работаете?..
Ю. Ф. Орлов: Я в Корнеллском университете, я профессор двух департаментов — физики и так называемого government, правительства. Это на самом деле департамент общественных наук — government. Там я, конечно, буду читать лекции по правам человека, взаимоотношения. У меня план такой: вот это осенний семестр — я читаю физику для аспирантов, спецкурс, а весенний семестр, следующий, после этого, — я читаю по общественным наукам, о взаимоотношении между правительством и правозащитными структурами. Это очень интересная вещь.
Л. М. Алексеева: Это взаимоотношения в Америке?
Ю. Ф. Орлов: Нет, нет, это европейская... [конец дорожки] ...весь комплекс взаимоотношений между общественными и государственными...
Л. М. Алексеева: Между обществом и властью.
Ю. Ф. Орлов: Да, но в смысле прав человека. Вот в этой области. Вот этим я занимаюсь.
В. В. Овсиенко: Ага. А как мы дальше будем — может, Людмила Михайловна скажет, а потом?..
Ю. Ф. Орлов: Какие вопросы, вопросы и к Людмиле Михайловне, так, наверное, проще будет.
Л. М. Алексеева: Ну, давайте сначала я, потом вопросы у кого. Согласны?
В. В. Овсиенко: Да, пожалуйста.
Л. М. Алексеева: Ну, во-первых, я скажу, что в те годы, когда Юрий Фёдорович вместе со многими здесь присутствующими отдыхал в лагере и в ссылке, я трудилась в эмиграции в Америке как представитель Московской Хельсинкской группы, и в частности встречалась с представителями «Смолоскипа». Не успела я приехать, как они уже были тут как тут, пришли встречаться, чтобы узнать, что здесь происходит и вообще чем мы можем быть друг другу полезны. Вот когда я узнала, что я приеду в Киев и эта встреча будет в издательстве «Смолоскип»... Ну, дожили, слава тебе Господи, потому что когда встречались в Америке, совсем не приходило в голову, что когда-нибудь «Смолоскип» сможет открыть офис в Киеве. Это очень приятно и радостно.
В. В. Овсиенко: Он здесь с 1992 года.
Л. М. Алексеева: Ну так, а я-то с ним встречалась в 1977-78-м — разве мы тогда думали об этом? Теперь. По-украински я как собака — всё понимаю, но ничего не могу сказать, поэтому то, что говорил Василий Овсиенко, я всё поняла. Во-первых, спасибо на добром слове про меня, а во-вторых, я с большим удовольствием услышала, Василий Овсиенко даже дважды подчеркнул, что идея Юрия Фёдоровича о создании Хельсинкской группы была идея гениальная. Это вроде бы простенько, да, а говорят же — всё гениальное просто. Не всё простое гениально, но всё гениальное просто. Это действительно гениальная идея. Знаете, я связана трусливостью дипломатов, которые не разрешают... Ну, приглашают сначала для разговора, а потом говорят: «Не, не, не, в пресс-релиз ничего нельзя, а то у нас дипломатия». И поэтому я скажу так, обтекаемо. Несколько дней назад трое правозащитников, в том числе и я, встречались с президентом одной страны, входящей в Европейский Союз. Он нас расспрашивал о нынешней ситуации в России, что мы ждём дальше в нашем Отечестве, а потом сказал, что мы на Западе очень ценим то, что сделали Хельсинкские группы в Советском Союзе, потому что они повернули Хельсинкский процесс от разных других предметов в сторону прав человека, и если бы не было Хельсинкского процесса, который они инициировали, не было бы и перестройки после краха Советского Союза, всё было бы совсем иначе. Так они считают. Ну как можно назвать иначе такую идею, которая привела к таким результатам? В конце концов, и свободная и независимая Украина — тоже результат перестройки, а, следовательно, в какой-то мере и её начало в Хельсинкском процессе. Так вот, я хочу подчеркнуть, что эта идея — это именно идея Юрия Фёдоровича. Как говорят: поражение всегда сирота, а у успеха — много родителей. Так я сто раз слыхала, кто породил эту идею, кто её подсказал Юрию Фёдоровичу и т.д. А я, — Юрий Фёдорович не даст соврать, — была очень рядом. И я много раз до 1976 года была в разных компаниях, где и Юрий Фёдорович был. Я видела, как он, я бы сказала, маниакально всё время разговаривал с людьми об одном. Он всё время думал об этом, понимаете? Он думал о том, как может наше бессильное в авторитарном государстве общество принудить государство относиться к гражданам с уважением, и как побудить Запад активнее нам в этом помогать. И в какой компании его ни встретишь — умный, средний, дурак, он всех обязательно про это спросит. И все ему говорят, а он сидит, слушает. Он никого не перебивает, сидит слушает, только вопросы задаёт. Меня тоже спрашивал. Я тоже чего думала, говорила, но мне в голову не приходит, что хельсинкские группы, хельсинкский процесс были моей идеей. Нет, конечно. Он выслушал, я думаю (поскольку я не во всех таких разговорах участвовала), я думаю, что он выслушал уж точно больше сотни человек на эту тему. И всё варил в своей голове учёного, понимаете? И с миру по нитке — от одного то взял, от другого это взял, и вот родилась эта простая идея. И я очень хорошо помню, как когда уже Юрия Фёдоровича арестовали, я в какой-то американской газете, не то «Нью-Йорк Таймс», не то «Вашингтон Пост», прочла, что Московская Хельсинкская группа пала жертвой своего успеха. Пала жертвой в том смысле, что начались аресты, и первым, конечно, с опозданием на неделю, хотя арест был выписан в один день вместе с Гинзбургом, арестовали Юрия Фёдоровича.
Ю. Ф. Орлов: Вначале украинцев.
Л. М. Алексеева: Да, ещё в декабре. (Н. Руденко и О. Тихий арестованы 5 февраля 1977 года. — В.О.). Так вот, я думаю, что в этой аудитории поймут, что мне нечего к Юрию Фёдоровичу подлизываться, мы и так хорошо друг к другу относимся, и поэтому я скажу — гениальная идея приходит только в голову гениальному человеку, понимаете? Почему-то они в простую голову не приходят, эти идеи, не рождаются, не выскакивают они оттуда. И в этом смысле Корнеллский университет не дурак, что Юрий Фёдорович будет там читать общественные науки, потому что они понимают, от кого это можно услышать. А что касается остального — я ещё скажу. Мы точно знаем эту расхожую фразу, что не бывает людей без недостатков. Я знаю, бывают люди без недостатков. Юрий Фёдорович — человек без недостатков. Вот все, кто с ним сидели — ведь там же человек проверяется, как стеклянный, как хрустальный, всех видно, кто что собой представляет. Я хоть не сидела, но знаю это, сто раз мне говорили, и могу себе воображением это представить. Так вот, кроме того, что, мягко говоря, не дурак, исходя из того, что приходят в голову гениальные идеи, человек добрый, отзывчивый, бескорыстный, трудолюбивый, скромный. Ну скажите мне, чего ещё есть, что ещё надо? Всё в нём есть, а плохого ничего. А я его много лет знаю, и вы его много лет знаете. Кто про него хоть одно слово может плохое сказать — да никто, даже самый большой его враг.
В. В. Овсиенко: А КГБ?
Л. М. Алексеева: В этом и есть отсутствие недостатков, что Вы считаете, что у Вас есть недостатки. Ещё не хватало, чтобы Вы думали, что «я гениальный, самый лучший и без недостатков». Тогда бы Вы были сплошной недостаток. Знаете, Юрия Фёдоровича арестовали 10 февраля 1977 года в моей квартире у меня на глазах. Просто увели из моей квартиры, а 22 февраля я уехала. У меня уже были билеты в это время, и визы, и билеты были, потому и пришёл Юрий Фёдорович в мою квартиру — он скрывался. Он пришёл в мою квартиру, потому что когда мне дали визу, они сняли наблюдение за моей квартирой. Поэтому он подумал, что наблюдения не будет, и пришёл. Но квартира прослушивалась, и они сразу его у нас обнаружили. Одно из первых моих дел, когда я приехала в Америку, было... Я составила... Ну, это примерно вот такая вот книжка, может быть потолще, вот такая вот книжка, называется «Дело Орлова». Дело Орлова — двойное значение. Дело, за которое Орлов сел, как его раскручивали — это дело, за которое его посадили. И я эпиграф к этой книжке... Она как «Белая книга» по Синявскому и Даниэлю. Мы составляли её по всем политзаключённым, и вы тоже. Мы — я имею в виду все мы. Так вот эпиграф к этой книжке я взяла из Ежи Леца — такой афористичный и очень остроумный поляк. У него есть такой афоризм: «Если кто-то опережает своё поколение, то ему приходится дожидаться своих сверстников в очень некомфортабельных местах». И это про всех наших политзеков, включая Юрия Фёдоровича. Очень честно, правильно сказано. И когда его выпустили в 1986 году — он наконец дождался, когда его поколение достигло его.
Ещё я хочу сказать о том, что с одной стороны мне очень грустно, что Юрий Фёдорович живёт в Америке, а не с нами. Ну, такие люди всем нужны, и всегда их не хватает. Но я очень помню, как с самого нашего знакомства... Вы когда приехали в Москву из Армении?
Ю. Ф. Орлов: В конце 1972 года.
Л. М. Алексеева: Ну, мы в 1973 г. познакомились, по-видимому. Так вот, с 1973 года я не раз слыхала, когда он сначала мне объяснил, потом и другим объяснял. «Вообще, — говорит, — я считаю делом своей жизни науку, физику. Я физик, но у нас такое творится, что пять лет своей жизни я решил посвятить борьбе за права человека». Вот это он сказал в 1973 году, потом в 1974 году я слышу в другой компании он говорит: «Вообще-то я физик, и призвание моё — наука, но пять лет своей жизни я решил посвятить борьбе...» Почему-то время шло, а он всё пять лет продолжал посвящать...
В. В. Овсиенко: Ему дали двенадцать.
Л. М. Алексеева: А получил все семь плюс пять лет ссылки. Так вот, когда его согласились освободить под то, чтобы, не спрашивая его согласия, посадить в самолёт и отправить в Америку, а там они, не будь дураки, его сразу в Корнеллский университет, и занимайся физикой, понимаете? Почему у них столько нобелевских лауреатов, а у нас не густо? Потому что они к этому умнее относятся, чем наши — и наши правители, и наши руководители науки. И Юрий Фёдорович стал заниматься физикой. И, конечно, язык не поворачивается сказать Юрию Фёдоровичу «Приезжайте в Москву», потому что человек не пять лет посвятил, как вы правильно заметили, и не только занятию, но и лагерю, и ссылке, и если ему наконец удалось заниматься наукой, тем, что он считает делом своей жизни, то чего же тянуть его. Сколько можно он этим занимается, год он будет заниматься... Он и китайскими правами человека занимается — меня, например, на это не хватает. И видите, как Господь Бог правильно распорядился. Юрий Фёдорович старше меня, обычно в этом возрасте уже у учёных идеи не рождаются, и человек теряет творческий потенциал, а Юрий Фёдорович публикуется в престижных журналах по физике во всём мире, и до сих пор у него какие-то идеи, он недавно мне даже по телефону говорит: «Вы знаете, мне пришла в голову такая идея, она оказалась правильной, я Вам сейчас объясню». Я говорю: «Юрий Фёдорович, не надо, всё равно не пойму». Он мне: «Нет, я объясню так, что Вам будет понятно». Он мне объясняет, мне всё понятно. Потом тут же мне звонит мой сын, я говорю: «Знаешь, Юрий Фёдорович придумал такое хорошее, он мне только что объяснил, я сейчас тебе объясню». Выясняется, что уже не могу. Ему Господь Бог за то, что он столько лет потратил на права человека, а потом расплачивался за это так жестоко, ему Господь Бог продлил его время учёного.
В. В. Овсиенко: Компенсировал.
Л. М. Алексеева: Да. И одно могу пожелать, и я думаю каждый из вас, — долгие лета, и как человеку, и как учёному. (Аплодисменты).
В. В. Овсиенко: Ну, дальше как мы будем? Я хотел бы, чтобы разговор наш был не только о прошлом, но и о современном, о нашем месте в обществе в прошлом, и теперь, и в будущем. Василий Лисовой. Он отсидел семь лет, пять в ссылке, потом ещё год.
В. Лисовой: Юрий Фёдорович, в постсоветских режимах правозащитная деятельность затрудняется тем, что она тесно связана с вопросами политики. Допустим, убийство Политковской. При том уровне коррупции, который есть и в России, и в Украине, суды и следственные органы находятся под влиянием этого процесса. Продолжаете ли Вы в университете заниматься проблемами тоталитарного, посттоталитарного общества и так далее, в этом свете?
Ю. Ф. Орлов: Я думаю, что вообще это вопрос скорее к Людмиле Михайловне — как именно приходится действовать в той ситуации, которую Вы сейчас описали. Вообще, чем жёстче, чем репрессивнее режим, тем больше связи, конечно, между правозащитной и политической деятельностью, естественно. В тоталитарном режиме очень трудно отделить одно от другого. Но существует фундаментальная разница в методах. Вообще права человека — это не о том, что, а о том, как. Это моё очень глубокое убеждение. В этом смысле права человека — не политическая деятельность, потому что для политической деятельности есть другие правила. Вы можете обманывать, как в шахматной игре, это разрешается, это война в известном смысле, обман разрешён. С моей точки зрения, в известном смысле не насилие, но угроза [насилия] может быть разрешена в политической деятельности. В правозащитной деятельности эти методы не разрешены. Это совсем другая деятельность. Что касается нашего мнения о политической деятельности, о режимах и так далее, об идеологических целях, о политических целях различных групп, организаций, классов и так далее, опять же, наша забота не о том, что, а о том, как. Как вы достигаете своих целей — это для нас критерий. Человек, скажем, империалистического типа мышления — он имеет на это право. Но он не имеет права давить оппозицию, нарушая международные нормы и соглашения. То есть, как он это делает. Если он просто публикуется и продолжает быть монархистом или сталинистом — это одно дело. А другое дело — как он борется за свои идеи. То же самое и о прогрессивных идеях или, скажем, об освободительных идеях. То же самое, очень важно как.
Реплика: Отсутствие насилия или [неразборчиво].
Ю. Ф. Орлов: Это трудный вопрос — об отсутствии насилия. Где-то иногда трудно обойтись без взаимного насилия. Возьмите Южную Африку, когда там была сегрегация, например. Трудно. И гитлеровский режим, и сталинский режим, например. Но опять же, всегда есть граница. И прежде всего это не наша, правозащитников, забота — применять насильственные методы. Но оценивать политическую деятельность — мы оцениваем. По крайней мере, я. И мы всегда как-то согласны в своих мнениях.
В. Лисовой: Юрий Фёдорович, но здесь вопрос в том, что протест против арестов или публикация о политическом преследовании уже были правозащитной деятельностью. Теперь изменились условия, касающиеся именно того, как действовать в условиях, например, коррупции. Вот в чём вопрос. Я имею в виду, что если судебная система работает успешно, тогда правозащитную деятельность можно осуществлять эффективно. А вот в условиях высокого уровня коррупции механизмы-то правозащитной деятельности уже изменились. То есть простой протест и объявление о политических арестах уже не являются просто правозащитной деятельностью. Нужно защищать конкретного человека и правовыми механизмами. Вот в чём...
Ю. Ф. Орлов: Но ведь теперь только это и делается. Например, Московская Хельсинкская группа конкретно такой защитой и занимается. Вот по просьбе Людмилы Михайловны посетил я Великий Новгород. Везде есть правозащитники. Там правозащитники объяснили мне и просто показали, как они работают. Они вовлекли в свою деятельность студентов юридического факультета университета. Эти-то ребята не коррумпированы. Они защищали административно... Даже не репрессированных, а просто страдающих от административных правонарушений.
Л. М. Алексеева: Там пенсии недодали.
Ю. Ф. Орлов: И другое. Там, например, выселили женщину из общежития, потому что надо же улучшать жилищные условия. Выселили из общежития и дали ордер на квартиру. Она приходит, а в квартире живут. Она оказалась на улице, без жилья. Вот пример. Студенты этим занимаются. Так что, конечно, другие условия.
Л. М. Алексеева: Можно, я дополню насчёт Новгорода и вовлечения студентов? Новгород не такой большой город. Они это начали делать порядочно лет назад — привлекать в свою бесплатную юридическую приёмную студентов. Эти студенты кончили учёбу, получили дипломы, распределились на работы — один в суд, другой в прокуратуру, третий в милицию. Через пять лет выяснилось: куда они ни придут — там сидят их воспитанники. Они говорят, что ситуация в городе с соблюдением законов заметно изменилась, потому что пусть ещё вчерашние студенты не доросли до того, что они начальники, но через какое-то время и это будет. Но на каких-то уровнях они уже находят понимание. Так что правозащитная работа заключается не только в том, чтобы отстаивать каждого отдельного человека, но и в том, чтобы влиять на сознание разными способами — через студентов, через прессу и всякими другими — на общество и на представителей власти. Да, и среди представителей власти не все коррупционеры и не все мерзавцы. В общем, я бы на их место не пошла, но тем не менее, если начинаешь с ними разговаривать, то можно добраться до чего-то человеческого в них. Знаете, сейчас при московской милиции есть общественный совет, и мы им как заклинание повторяем: «Бить нельзя, бить нельзя!» И они так сначала: «А? А, да, да, нельзя». Мы им твердим как попугаи уже два года «Бить нельзя». И вот сейчас мы добились, чтобы, когда демонстрация в городе, чтобы не приглашали ОМОН из других городов, потому что те ещё не знают, что бить нельзя. А наши уже хоть неохотно, но, в общем, большинство соглашается. Теперь мы им начинаем объяснять, что без поводов, по приказаниям начальства задерживать нельзя. И сейчас не бьют, но задерживают. Потом дают по сфальсифицированным обвинениям двое суток, трое суток. Не Бог весть что, но неприятно же. Ну вот, значит, можно разговаривать даже с этими... Но это политическая деятельность, если ментам объяснять, что бить нельзя? С моей точки зрения, это правозащитная деятельность, хотя общение с властью непосредственно.
Ю. Ф. Орлов: В конце концов, в очень широком смысле то, что мы делаем, — это улучшить и цивилизовать взаимоотношения между людьми.
Л. М. Алексеева: И обществом и властью.
Ю. Ф. Орлов: Да, в широком смысле.
В. В. Овсиенко: Левко Лукьяненко хотел?
Л. Лукьяненко: Юрий Фёдорович, можно один вопрос?
Ю. Ф. Орлов: Что?
Л. Лукьяненко: Я хотел бы задать более философский вопрос, или историко-философский. Знаете, среди русской интеллигенции давно есть такое убеждение, что демократизировать Россию невозможно. Например, Достоевский об этом очень образно говорил. Вы принадлежите к тем людям, которые хотят демократизировать. Власть возрождает сталинизм, теперь говорят о том, что надо Жукова провозгласить святым. В историческом плане мы знаем, что в России всегда была некоторая группа или часть интеллигенции прозападной ориентации. Прозападники были в девятнадцатом столетии, в двадцатом. Можно сказать, что ваши группы были прозападниками. Со времён Ивана Грозного было это демократическое течение, но оно всегда было настолько маленькое, что в общем не решало судьбы России. Как Вы считаете, что является доминирующей силой теперь, и что нам ждать от России? Будет она продолжать ту историю, которая характерна для неё на протяжении предыдущих пятисот лет, или же в какой-то мере верите в возможность демократизировать это общество?
Ю. Ф. Орлов: Это нам, наверное, обоим вопрос?
Л. М. Алексеева: Нет, это Юрию Фёдоровичу вопрос.
Ю. Ф. Орлов: Я бы сказал, что для меня вопроса не существует, я должен это делать. Точка.
Л. Лукьяненко: Вы знаете, для меня вопрос о национальной свободе был и есть точно той же формой. Я не смотрю на то, сколько есть врагов независимого государства, я действую в этом направлении, и всё, это моя судьба, это моя линия. Но я обратился к Вам как к очень разумному человеку, который не просто определил своё поведение, а который имеет представление об исторических процессах. Верите ли Вы в возможность России демократизироваться?
Ю. Ф. Орлов: Вы знаете, если говорить о философской точке зрения, то я не верю в детерминизм, и этим уже всё сказано.
Л. Лукьяненко: Да, я понимаю.
Ю. Ф. Орлов: Понятно, да?
Л. Лукьяненко: Да. В доказательство правильности...
Ю. Ф. Орлов: От меня зависит, от нас зависит история. Не машины же делают историю. Мы.
В. В. Овсиенко: Пожалуйста, Олесь Шевченко.
О. Шевченко: Можно? Хотел не вопрос, а несколько слов сказать. По-русски, наверное, буду, чтобы не пришлось переспрашивать. Когда смотришь на Юрия Фёдоровича, то представляешь себе академика из академической среды. У нас в Украине есть много примеров: если это академик, значит, папа был академиком, дедушка был академиком, — семья академиков. Или доктора.
Реплика: Династия.
О. Шевченко: Да, среда, среда благоприятствует. И трудно себе представить, что Юрий Фёдорович из простейшей крестьянской семьи. Вот эта книга, которую вы здесь взяли, — все видели эту книгу, но пока что только запомнили её внешний вид. [Юрий Орлов. Опасные мысли. Мемуары из русской жизни. — М.: Московская Хельсинкская Группа. 2006. — 314 с.; Вышла на украинском языке: Орлов, Юрій. Небезпечні думки: Мемуари з російського життя / Орлов Юрій; пер. з рос. Петра Ромка; передм. Євгена Сверстюка — К.: Смолоскип, 2012. — 406 с.]. Я вас уверяю, когда вы начнёте её читать — это не просто мемуары. Вы увидите, что эту книгу написал чрезвычайно талантливый человек. И человек чрезвычайной честности. Он не старается свою биографию чем-то приукрашивать. Я так говорю, потому, что мне Глеб Якунин привёз её с дарственной надписью Юрия Фёдоровича, поэтому я успел её прочитать. Он совершенно не старается приукрашивать свою биографию, он пишет: «Моя мать была беспризорной». Да, она утратила отца. Мать действительно была беспризорная. Кто-нибудь другой как-то иначе говорил бы о своей матери. А он пишет так, как это было. Из простой крестьянской семьи, из простейших людей...
В тридцать седьмой зоне Юрий Орлов был духовным лидером. Вы знаете, что такое быть на зоне духовным лидером. Это человек, слово которого считается наиболее авторитетным, и во всех сомнениях или конфликтах обращаются к нему, и это наивысший судья в зоне. Но имейте в виду, что вся репрессивная мощь КГБ (а все политические лагеря под управлением КГБ) обрушивается на лидера зоны. Я сначала был в тридцать шестой зоне. Там Виктор Некипелов, член вашей группы, был таким духовным лидером. Но там у нас была очень сильная украинская группа. Потом нас раскидали. На мне в тридцать шестой поставили рекорд Советского Союза — шестьдесят шесть суток без вывода на работу, то есть с кормёжкой через день. Не в ПКТ, а в карцере, в ШИЗО. А потом скелет мой свозили сюда в Киев на обработку, но ничего не получилось, поэтому отправили обратно, но уже не в тридцать шестую, а к Вам, на тридцать седьмую, где лидером был Юрий Орлов... Можно себе представить, что политическая зона — это что-то такое большое. Но это была самая меньшая политическая зона в Советском Союзе. Всего 20 человек было в тридцать седьмой.
Л. М. Алексеева: Ещё и полицаи там из этих двадцати.
О. Шевченко: В числе этих двадцати ещё и полицаи, и в числе этих двадцати обязательно один уголовник, для которого не существует никаких моральных, этических норм. Он выполняет всё то, что скажет ему администрация, — какую подлянку, кому что подложить, у кого что украсть. Обязательно в каждой зоне, и у нас в тридцать седьмой малой тоже такой был. Кстати, о репрессивной мощи. Было очень мало возможности общаться с Юрием Орловым в зоне, потому что, как правило, ему или карцер, или ПКТ, карцер или ПКТ. Нам иногда просто жалко было, когда мы думали: «Давайте голодовку проведём…» У нас говорили: «Давайте Юрия Фёдоровича не будем приглашать. Сколько ему можно, и так же ему достаётся». Тридцать седьмая зона была поделена. В одной было сорок человек, там, где Виталий Шевченко сидел, а в нашей — двадцать. Как-то мы сидели в ПКТ, и наши камеры были рядом. В одной был Глеб Якунин, в другой — Юрий Фёдорович и я. И мы втроём, посменно, по восемь часов в рабочей камере, как говорится на украинском языке, раком стояли и крутили корбу — железную ручку станка. Каждую неделю нас меняли — тот ночью, тот с утра, тот вечером. Так крутили восемь часов. И с того конца выходила сетка из железной проволоки, она называлась рабица. Вот в этом состояла работа священника, работа физика-академика Юрия Орлова при дорогой советской власти.
Я хочу сказать, что я в определённой степени счастлив тем, что туда попал. Я знаю, что в лагере — одном, другом, я стал лучше, чем был до лагеря, потому что я имел возможность общаться с такими людьми, которые есть и на свободе, но они здесь растворены в огромной среде, а там они сконцентрированы.
Л. М. Алексеева: А там для вас их всех собрали.
О. Шевченко: Да, сконцентрированы. И среди таких людей, конечно, набираешься твёрдости, уверенности в себе. Лагерь, конечно, воспитывает...
Реплика: Лучше университета.
О. Шевченко: Да. За это я хочу сказать: спасибо, Юрий Фёдорович, что Вы со мной посидели. (Смех, аплодисменты).
В. В. Овсиенко: Профессор Николай Роженко давно уже поднимал руку. Он, правда, не сидел, но его таки выгнали из Института философии.
М. Роженко: Моя [неразборчиво] специальность — квантовая логика. Это специальность Юрия Фёдоровича — квантовая логика. И ещё кое-что. По квантовой логике у Вас статьи в Америке появились, когда Вы ещё сидели. Отсюда я сделал вывод, что Ваши работы были переданы туда из тех ГУЛАГов. Вот видите, я Вас вычислил, как Вы говорите. А мой вопрос такой: квантовая логика и, соответственно, квантовый компьютер — войдёт ли в нашу бытийную, жизненную, обыденную ситуацию так, как вошёл классический компьютер? Долго нам придётся ждать квантового компьютера или нет?
Реплика: Очень сложный вопрос.
Ю. Ф. Орлов: Я боюсь, что ответить можно ошибочно, потому что были большие надежды, например, на термоядерный реактор, правда? Токамак, и так далее. Скажем, тридцать лет назад все надеялись, что лет через двадцать пять будет решена проблема энергетики, термоядерные реакторы будут работать. Но сейчас это отодвинулось ещё примерно на пятьдесят лет. Это, кажется, очень трудно — квантовые компьютеры. Я и после отсидки опубликовал работы именно по квантовым компьютерам.
М. Роженко: Ваши последние работы по квантовой логике 2000-го года.
Ю. Ф. Орлов: Да, как, может быть, можно заменить квантовую систему классической с теми же результатами, к примеру. Я не знаю, это очень трудно, потому что вы знаете, сколько битов нужно для того, чтобы это реально работало с пользой, — тысяча по крайней мере. А пока — несколько единиц.
В. В. Овсиенко: Богдан Горынь хочет что-то сказать.
Б. Горынь: В Украине к очень уважаемым людям часто обращаются «высокодостойные». Так я обращаюсь к Вам, Людмила Михайловна, и к Вам, Юрий Фёдорович, высокодостойные и дорогие наши гости. Для нас всех это большая радость, что вы в Киеве, столице нашей Украины, и нет никакого сомнения в том, что ваша гениальная идея — это часть борьбы за независимость многих республик, в том числе Украины. Я имею двойную радость встретить вас, ибо вспоминаю, что тридцать два года тому назад мы встретились во Львове. Во Львове о многом говорили и в моей квартире, а потом в Карпатах, когда в лесу можно было не видеть никого, а только я и брат Михаил обсуждали с Вами разные вопросы. Мне были очень близки ваши утверждения об эволюционном пути развития общества. Я не революционер. Я по сегодняшний день люблю говорить, что я эволюционер. Думаю, что эволюционер и эволюция — это всеобъемлющие процессы развития природы и общества, и именно этим путём, которым вы пошли, путём требования реформ, давления на правительство, пришла перестройка.
Когда я говорю о двойной радости, то я имею в виду, что ваш приезд совпал с выходом второго тома моих мемуаров, где я не мог не вспомнить приезд во Львов Юрия Орлова, и не мог не вспомнить мой приезд в Москву и посещение квартиры Людмилы Михайловны. Это те воспоминания, которые будут всегда со мной. Я считаю, что люди, которые так много сделали для борьбы с советским тоталитаризмом, не только у себя, на своей исторической родине, но распространили эту идею на другие республики, больше того, распространили эту идею во всём мире, и [хельсинкское] движение стало всемирным, эти люди заслуживают особенной благодарности. Мне очень хотелось, чтобы мы, как политзаключённые, обратились к президенту Украины, чтобы таких людей наградили самой высокой наградой Украины — орденом Ярослава Мудрого. Я считаю, что это вполне возможно, и что мы этого добьёмся. А вам на память дарю эту книгу.
В. В. Овсиенко: Валерий Кравченко хотел что-то сказать, да?
В. Кравченко: Это большой вред, конечно, для государства, но если общество погрязло в коррупции, то естественно, что и суды погрязают в коррупции. Надеяться на эффективность работы судов в обществе, где всё погрязло в коррупции, — тут, по-моему, нет надежды.
В. В. Овсиенко: Тут вопроса нет, да? Григорий Куценко. Он бывший советский офицер, потом бывший советский политзаключённый.
Ю. Ф. Орлов: Я слышал это имя.
Г. Куценко: Я всегда шёл по Вашим следам. Во-первых, я в Загорске жил и служил, и там же меня посадили. В Лефортово я сидел в тех камерах, в которых и Вы были. Я на тридцать пятой и на тридцать седьмой сидел, и мне давали Ваши вещи, Ваши книги. Я считаю Вас своим учителем, хотя мы не были знакомы. Наши общие знакомые, наверное, — Лина Туманова (покойная), Иванов, Светлана Балашова, {Софья Васильева} и другие московские диссиденты. Я тоже, как и Олесь Шевченко, который благодарит тюрьму за то, что сидел с Вами, что Вы с ним сидели, так и я тоже благодарю тюрьму. Так и назвал книгу, только на украинском: «Дякую тюрмі». Я хочу Вам подарить свои воспоминания. Присоединяюсь ко всем восторженным отзывам, что Вы — надежда на то, что Россия всё-таки станет разумнее, потому что в ней есть такие люди.
В. В. Овсиенко: Кто ещё хочет высказаться?
В. Голобородько: Я по поручению Евгения Пронюка хочу передать приветствия. Владимир Голобородько. Я Вас, к сожалению, не знаю, но я о Вас много слышал. А вот с госпожой я был очень связан в Москве. Перевозил литературу на Большую Академическую, где Вы, кстати, жили в конце 60-х годов. Я тогда в Москве учился на философском. Я должен Вам сказать, что Евгений Васильевич Пронюк приглашает Вас и всех присутствующих, прямо в офис, который хотят отобрать. Завтра или послезавтра, в любой день. Пронюк Евгений Васильевич — председатель Общества политзаключённых и репрессированных, я член Координационного совета. И передаёт Вам с подписями журнал «Зона». Пожалуйста. Сегодня годовщина похорон Патриарха Владимира на Софийской площади, там будет митинг. Пусть Бог помогает Вам, таким святым людям, пусть крепнет, крепнет дружба между русским великим народом и особо талантливым украинским народом.
В. В. Овсиенко: Кто ещё из политзаключённых хотел бы что-то сказать? Николай Матусевич, Вы ничего не скажете?
М. Матусевич: Да ничего особенного. [Неразборчиво, издалека] там станки токарные и токари. Я тоже старался научиться для себя [неразборчиво], а когда менты выходили, они так спокойно крутятся, [неразборчиво, помехи, смех]. Тогда я понял, что так можно сидеть [неразборчиво, несколько голосов].
В. В. Овсиенко: Раиса Афанасьевна Руденко.
Р. Руденко: С Юрием Фёдоровичем я лично не успела познакомиться, потому что как-то так в Москве мы с ним разминались. Виделись на дне рождения у Григоренко 18 октября, но там было так много народу, что нам не довелось познакомиться... Но я его хорошо знала, потому что и Николай Руденко, и генерал Григоренко, и Валентин Фёдорович Турчин, и Андрей Дмитриевич Сахаров — когда бы мы ни встречались, ни о ком так много не говорили, как о Юрии Фёдоровиче. Все в один голос говорили, что он мозг, он основатель Московской Хельсинкской группы, что он объяснил, насколько это самый безопасный способ, что это должно быть легально, и насколько это будет действенно. Некоторые считали, что ничего это не даст, и только Юрий Фёдорович Орлов мог объяснить, какую роль сыграет Украинская Хельсинкская группа. Так что, Юрий Фёдорович, я Вас знала давно, только, можно сказать, со слов очень авторитетных людей. А эти авторитетные люди считали среди себя Вас самым авторитетным, и это очень важно.
Ю. Ф. Орлов: Я хочу ответить, пожалуй, не только Вам. Всё-таки нужно иметь в виду, что из Хельсинкского движения наибольшие удары и преследования получила Украинская Хельсинкская группа.
Реплика: И украинский народ.
Ю. Ф. Орлов: Ну, это конечно. Наибольшие удары, наибольшее количество арестованных, наибольшее количество лет, проведённых в тюрьмах, наибольшее количество умерших — это всё Украинская Хельсинкская группа. И это было понятно, потому что Украина очень важна была для режима, очень важна. А арестовывать нас немедленно, как я уже объяснил, было уже невозможно. Это, между прочим, говорило о том, что режим уже был слабее, чем до того. Правильно? При Сталине нас бы арестовали ещё до того, ещё до того...
В. В. Овсиенко: Да, и расстреляли бы.
Ю. Ф. Орлов: Только открыли бы рот, и даже не открыли бы, а глубокой ночью под одеялом прошептали бы, — и уже мы были бы мертвы. Это уже говорило о слабости режима. Но всё-таки никакого сравнения между судьбами российских правозащитников и украинских. Украинских правозащитников преследовали наиболее жестоко. Это мы прекрасно осознаём, Людмила Михайловна и я, мы всё это знаем и не забываем.
Л. М. Алексеева: Украинская Хельсинкская группа, ведь как она создалась? Сначала Николай Руденко приехал в Москву, пришёл к Юрию Фёдоровичу, я это помню, потому что при мне был разговор. Юрий Фёдорович ему говорил: «Вы всё осознаёте, вы понимаете, как это будет на Украине? Может быть, вы нам будете передавать документы про Украину, и мы будем их публиковать от своего имени, потому что у вас это очень опасно». А он говорил: «Нет, мы это осознаём, мы считаем, что если это будет от нашего имени, это будет более эффективно, чем если мы будем анонимно передавать вам документы». Когда они создали Группу, то приехали в Москву. Это была первая группа из созданных в республиках, это было 6 ноября (9.11.1976. — В.О.), насколько я помню. И почему они приехали в Москву? Мы собрали пресс-конференцию и объявили о создании Украинской Хельсинкской группы. Это был единственный путь тогда объявить, потому что нигде, кроме Москвы, не было иностранных корреспондентов. Советские же не ходили на наши пресс-конференции. Приходили западные, да и то не все, а так, из наиболее смелых государств. У нас даже документ был по этому поводу... Мы объявили Украинскую Хельсинкскую группу, было наше представление Украинской Хельсинкской группы. Мы писали в этом документе, что просим международную общественность и глав Хельсинкских государств обратить особое внимание и держать под контролем ситуацию в Украинской Хельсинкской группе, потому что это люди, которые выразили готовность работать в наиболее опасных условиях, и мы особенно за них беспокоимся. И оказалось, что не зря мы беспокоились, потому что, как прав Юрий Фёдорович, уже в декабре начались аресты в Украинской Хельсинкской группе, а в феврале в нашей.
В. В. Овсиенко: В феврале. В 77-м году, в феврале.
Л. М. Алексеева: У вас в декабре 76-го…
В. В. Овсиенко: Обыски были.
Л. М. Алексеева: Были обыски, потом 3-го арестовали...
Реплика: 5-го февраля.
Л. М. Алексеева: 5-го арестовали? Ордер на обыск и на арест Александра Гинзбурга и Юрия Орлова был подписан 3 февраля. И Гинзбурга арестовали 3 февраля. А это удивительная история. Оказался один капитан КГБ Виктор Орехов, который предупредил, что выписан ордер на Юрия Фёдоровича и Юрий Фёдорович ушёл из дому. Через неделю он пришёл ко мне в надежде, что мой дом не подвергается наблюдению. Да, наблюдения наружного не было, но как только он заговорил… Через десять минут он хотел выйти, но я сказала: «Сначала мы пойдём проверим». Я с Толей Щаранским вышла. Стоят у нас в подъезде мужчина и женщина, простите меня, вот с таким задом, оба в дорогих дублёнках, и целуются. Ну, в подъездах целуются молодые люди, а не эти в дорогих дублёнках. Им есть где целоваться кроме подъезда. Щаранский подошёл, а они целуются. А он так вот посмотрел, говорит: «Да я этого знаю, он за мной ходит». Я поднялась, говорю: «Юрий Фёдорович, выходить нельзя, они уже за эти десять минут тут всё окружили — дом... Так что 3-го должны были Юрия Фёдоровича арестовать, но вот из-за того, что он ушёл, арестовали...
Р. Руденко: Ордер на арест был выписан на 3 февраля на Николая Руденко, Олексу Тихого, а Гинзбурга арестовали пятого.
Л. М. Алексеева: Нет-нет, Алика Гинзбурга арестовали третьего. Он вышел к автомату позвонить, потому что телефон у него был выключен, и его арестовали.
Ещё была особенность Украинской Хельсинкской Группы. Когда её объявили, в неё стали вступать политические заключённые, которые уже сидели в лагерях и знали, что их точно не выпустят, а другой срок дадут, — и они всё-таки вступали в Группу. Я говорила, простите меня: вот упёртые! Героические люди, героическая Группа — вся! И поэтому, когда мы слышали об украинцах и особенно когда я встречаю украинцев, — это героические люди.
В. В. Овсиенко: Хотят ещё высказаться Лисовой, Лукьяненко и Нина Михайловна — в каком порядке? Нина Михайловна первая, да? Давайте, Нина Михайловна.
Н. М. Марченко: Я очень мало скажу. Зачем мы пришли? Вот и моя сестра, вот и молодая родственница, которая очень интересуется правозащитным движением, существовавшим ещё до того, как она родилась. Вот пришла Галя, жена Пронюка. Мы пришли посмотреть, пришли посмотреть на Вас, уважаемый Юрий Фёдорович, на Вас, уважаемая Людмила Алексеевна, потому что было ужасное время… Я никогда не допускала мысли о том, что жизнь меня так закрутит и я попаду в такое русло. Я собрала два громадных портфеля отказов в пересмотре дела моего сына. Арестован был мой сын, который только окончил университет, два года работал журналистом в «Литературной Украине». Сейчас мы много говорим о правозащитной Хельсинкской группе. Но вы знаете, что правозащитное движение на Украине началось значительно раньше, в шестидесятых годах. В 1972 году, когда на Украине прошёл покос интеллигенции, — это уже было правозащитное движение. Их собрали почти всех. Часть в Мордовии очутилась, а большинство было в Перми, в 35-й зоне. Возглавлял это движение светлой памяти, да будет благословен на том свете, Иван Светличный. С Иваном Светличным Вы неоднократно встречались — правда, Людмила Алексеевна?
Л. М. Алексеева: Да, я на нём ещё остановлюсь — и он, и Лёля, Надя Светличная, когда приезжала...
Н. М. Марченко: Да, целая семья такая. Это была катастрофа, это была в ясном небе гроза, когда был арестован мой сын. Лёля помогла мне и моей сестре — дала направление, что же делать. Она знала, что никто моего сына не выпустит, как и её мужа. Но надо хотя бы иметь связь с кем-то и моральную поддержку, духовную — это была Москва, это были Вы, Татьяна Великанова, Нина Лисовская, Лариса Богораз, а особенно Мальва Ланда. Она к нам приезжала, у нас бывала. Это была огромная, ещё раз повторяю, моральная поддержка. Эти два портфеля отказов на все мои апелляции, на все мои обращения в вышестоящие организации, московские и советские, Щербицкий и Федорчук, и Брежнев, и Руденко, после Рекунков — страшно вспомнить, но эти два портфеля меня и подтолкнули к вам, правозащитникам. И это была громадная помощь. В тяжелейших условиях написать, сохранить и вывезти информацию через свидание, которого я жду целый год, чтобы увидеть и покормить сына, а вместо этого он ждёт, чтобы я скорее выезжала... Я добиваюсь его помилования, а он меня втягивает в совсем другое дело. Я увидела его дрожащие руки, я увидела молящие глаза, я увидела его такое желание помочь своим друзьям, которые находятся в лагере, — сил отказать ему не было. Это была первая поездка. Потом было ещё несколько таких поездок, пока нас не лишили свидания. В общем, была масса всего, но самое страшное — что он уже был под прессом. Ему не простили то громадное количество информации, которая шла за рубеж. Мне это, честно говорю, не нужно было, но я не могла ему отказать...
Л. М. Алексеева: Ему это нужно было.
Н. М. Марченко: Ему это очень нужно было, и я не могла лишить себя счастья знать сына родным себе во всём. И я, наверное, до сих пор была бы не прощена сама собой, если бы я не поддерживала любви и дружбы с ним. На вопрос молодёжи, чего добились правозащитники, я отвечаю: они показали высокий моральный дух и глубочайшее нежелание подчиняться тоталитаризму, бандитизму, который и сейчас продолжается и в вашей, и в нашей стране. Этот дух, которым было заражено большое количество людей, помогает многим и сейчас.
Л. М. Алексеева: Вы сказали про сына, а я хочу сказать про украинских женщин, про ваших матерей, про ваших жён, про ваших сестёр. Ведь я с большинством из вас познакомилась уже когда вернулась из эмиграции, когда вы приезжали в Москву или когда я сюда приезжала. Но знала-то я вас давно, и знала очень хорошо, и болела за вас почему — потому что ваши женщины приезжали к нам. Я их первым делом узнала — ваших жён, ваших матерей, ваших сестёр. Что Надя Светличная, что Рая Мороз, да все-все-все. А мой дом в России называли «украинский постоялый двор», потому что украинки приезжали ко мне, потому что, что ехать в Мордовию, что ехать в Пермь — всё равно через Москву. Значит, надо в Москве остановиться, надо, чтобы кто-то закомпостировал билеты, надо где-то помыться-передохнуть, не на вокзале же эту ночь ночевать, и, самое главное, — купить продукты, которые бы просто испортились, пока их везли. Мы их заранее в Москве покупали и к этому дню берегли, эту «салями», которая не портится, или бежали на рынок что-то покупать. Вот они приедут, помоются, поспят, мы все вместе приготовим и на следующий день провожаем на поезд. Если тяжёлая ноша, то кто-то из наших мужчин или сыновей едет помочь тяжёлые кошёлки донести. Я очень гордилась тем, что украинки приезжали первым делом ко мне. И не потому что я родилась в Крыму. Когда Даниэль был ещё на свободе, к нему приезжал Иван Светличный, и я у них в квартире с Иваном и с Лёлей познакомилась. Надо сказать, что Иван Светличный был первый человек, который мне объяснил, что, оказывается, Украина угнетённая. Я говорю: какая же угнетённая — у нас вон в правительстве одни кириленки-кириченки всякие сидят, так что смотря кто и кем угнетён. А они же рассказали про лагеря. Про дело Лукьяненко и Кандыбы я от них узнала. А Иван очень хорошо знал украинскую историю. Вот сидят Даниэль, Лариса Богораз, я и ещё человека два-три, а он нам читает Грушевского. Ну, тогда и мне тоже надо эти книжки почитать. И первое знакомство было через Светличного и Лёлю, а второе — Нина Строкатая. Было так. Она приехала на свидание к своему мужу, а Лариса приехала на свидание к Даниэлю. Они уже свидания свои отбыли. Это в одиннадцатом лагере. Ведут из рабочей зоны в жилую. И жёны, чтобы в последний раз увидеть своих, стоят рядом, но они же друг друга не знают и не смотрят друг на друга. И Даниэль крикнул Ларисе: «Познакомься с ней!». И указал на Нину. А Лариса не расслышала и так растерянно смотрит: «Он что-то сказал...» А те, кто сзади идут, говорят: «Он сказал тебе: познакомься с нею!» И она повернулась к Нине и говорит: «Я жена Даниэля». А Нина говорит: «А я жена Караванского». Они обнялись и поехали до Москвы вместе. И потом Нина меня познакомила с Ларисой. Они мне начали рассказывать, за что Караванский сел: что в Одессе русские школы вместо украинских — ничего этого мы не знали. Мы, конечно, очень сочувствовали и мы её слушали. Она говорит: «Но вы же ничего не знаете! Вас надо просвещать!» И Лёня Плющ, и другие взялись переводить Ивана Дзюбы «Интернационализм или русификация?» Перевели на русский язык. Потому что я, например, когда по-украински говорят, почти всё понимаю, а читать по-украински я совершенно не могу. Я не понимаю, мне легче по-немецки читать — не знаю, не могу. Они перевели «Интернационализм или русификация?», они стали переводить другие документы стали привозить их в Москву специально, чтобы мы распространяли среди русских украинский самиздат. И Нина меня поразила, она сказала: «Я никогда не думала, чтобы под сенью Кремля мы нашли единомышленников!» А Люда: «С чего вы взяли, что мы под сенью Кремля? Мы под той же сенью, под которой вы».
Реплика: Мы все были под сенью Кремля.
Л. М. Алексеева: Да, вот именно. И знаете, может быть, от Светличной и Строкатой моя квартира стала «украинский постоялый двор». И поэтому я вот приехала на тридцатилетие [Украинской Хельсинкской группы], пошла на могилу Романюка. Его жена Мария много раз ко мне приезжала с сыном. Там возится какой-то священник, я даже внимания не обращаю, а он подходит и говорит: «Вы меня не узнаёте?» Я говорю: «Извините...» — «А я — Тарасик Романюк». А я-то его вот таким видала, когда она его в лагерь возила. Конечно, я его взрослым не узнала. А он меня узнал. Так Рая Мороз ездила со своим сыном Тарасом...»
В. В. Овсиенко: Валентин, сын тоже Валентин.
Л. М. Алексеева: Правда? А я почему-то думала, что Тарас. Я, наверное, ошиблась — это Романюк Тарас. В общем, всех. Мы от жён и матерей знали, как приходится украинцам. Мы от них первых узнали, от ваших жён. Такой ужас нам открылся… Ничего похожего в Москве не было, хотя в Москве тоже по головке не гладили.
В. В. Овсиенко: Мы уже два часа сидим, нас там кофе ждёт, но и Лисовой хочет сказать, и Горынь, и Лукьяненко.
В. Лисовой: Я считаю, что в то время Юрий Фёдорович соединял политическое мышление с правозащитной деятельностью — в осуждении тоталитаризма. Сейчас, наверное, тоже пришло время для некой гениальной простой идеи. В трансформации посттоталитарного общества мы видим некоторый упадок демократических движений, упадок влияния демократических партий в России и национал-демократических партий в Украине. Рейтинг их влияния и электорат их очень небольшой. Поэтому, может быть, надо вспомнить опыт соединения правозащитного и политического мышления. Я имею в виду некую политическую перспективу. Вот Ваша позиция: в «Истории инакомыслия в СССР» открываем первый раздел: украинское движение. Оказывается, что это позиция, которая стоит над национальными предубеждениями. Там симпатия к украинскому национальному движению. Это была Ваша позиция, которая состоит в признании национального движения как части демократического движения. Сейчас встаёт вопрос, на который я ищу ответ, — как использовать предыдущий опыт соединения политического и правового мышления в новой ситуации, очень не простой, с точки зрения новой идеи. Потому что сейчас нет такого мощного движения, которое бы продолжило предыдущее.
Ю. Ф. Орлов: Вы хотите ответ сейчас или через год?
В. Лисовой: Я не знаю ответа.
Ю. Ф. Орлов: Я тоже не знаю. Через год.
В. В. Овсиенко: Михаил Горынь хочет сказать.
М. Горынь: Уважаемые и дорогие наши гости! Вы прибыли на Украину для того чтобы выяснить, какая ситуация, и не только какая ситуация, но и показать, что ваши идеи и отношение к украинскому народу чрезвычайно доброжелательны. Вы знаете нашу историю, знаете нашу культуру и одновременно с этим сохранили в душе то великое, умное и доброе. Я хотел обратить ваше внимание на то, что представители русской общины переехали на Украину, но мы, украинцы, начиная где-то с двухтысячного года, исследуем украинские общины Российской Федерации на протяжении четырёх лет, от Волги до Камчатки. Мы изучали, что собой представляют украинцы в России и что собой представляют россияне, как они относятся к украинским общинам. Будем же людьми, для которых демократия, справедливость и высокие идеи будут нашей сущностью. Я хотел бы в заключение сказать, что эти наши поездки в Российскую Федерацию мы завершили вот такой небольшой книжкой, которая называется «Мы — украинцы». Я сегодня принёс с собой только одну такую книжку, но для вашей общины книги я завтра передам. Дай нам Боже, чтобы мы всегда взаимно изучали друг друга, россияне украинцев, украинцы россиян. Мы должны быть демократами высшей пробы, должны быть справедливыми людьми, благородными людьми великой идеи. Дай нам, Боже, ума! (Аплодисменты).
Л. Лукьяненко: Уважаемые наши гости! Я думаю, что все умеют расшифровать фразу о том, что создание Хельсинкской Группы было гениальным решением. Так в чём же гениальность этой идеи? Гениальность идеи создания этой Группы состояла в предыстории. Она нам хорошо объясняет причину. Советский Союз начал переговоры с Западом для того, чтобы сохранить мир с Китаем. Создалась ситуация, когда Советский Союз оказался между двумя мощными противниками — Китаем на Востоке и западным миром на Западе. Воевать на две стороны было невозможно. Это подтолкнуло Советский Союз начать переговоры с западными странами. В этих переговорах он добился признания Западом границ, сложившихся после Второй Мировой войны, а Запад добился от империи большой уступки, а именно: впервые в Советском Союзе была опубликована Декларация прав человека и гуманитарная часть Хельсинкского соглашения. Это был 1975 год. Таким образом, создание этих хельсинкских групп легло в контекст мирового развития. Кроме этого, шла борьба против тоталитарных режимов — только недавно в Испании закончилась диктатура Франко, в Португалии шла борьба против Салазара. В европейской и христианской цивилизации шла борьба за права человека, она стала как бы лозунгом времени. Поэтому предложение создать группы содействия... Конечно, содействие — это тактическое слово. Ну как можно содействовать диктаторам или даже [неразборчиво]. Но, тем не менее, это было очень удачное в историческом плане название. Оно ставило советское руководство перед неожиданной альтернативой — или открыть своё диктаторское лицо перед всем миром, или как-то искать возможность сотрудничества с этими группами. Когда вы создали Группу в мае 1976 года, а мы создали 9 ноября, то аресты начались не сразу. В ЦК они долго думали, как же быть. И первым сигналом был кирпич в квартиру Руденко. Николай Руденко приехал ко мне в Чернигов и говорит, что ходили эти хлопцы и кинули кусок кирпича, так я, знаете, засмеялся и возрадовался, потому что кагэбисты делают иначе — они приходят среди ночи, тихонько открывают двери, тихонько арестовывают и тихонько уводят. А когда они начали бросаться кирпичами — значит не арестуют. И вот некоторое время они были в сомнении, а потом всё-таки диктаторская природа коммунизма взяла верх, и они начали аресты.
Вот в этом гениальность, что наше движение было в русле борьбы за права человека вообще в мире. Советский Союз искал сближения с Западом, решив, что с Китаем ничего не получается, там был остров Даманский, там стрелять начали, с Китаем трудно договориться. Пришлось сближаться с Западом, а с Западом сближаться можно только на основании какой-то демократизации — ну, вот они эту игру и начали. Когда Руденко сомневался, как же мы будем создавать Группу, я сказал: «Это гениальная идея». Идея самостоятельной Украины настолько велика, что за неё погибло много людей. Что же, мы тоже могли пойти этим путём.
Я благодарю Вас. Я хочу от всех наших коллег поблагодарить вас, что вы приехали к нам, что мы встретились здесь и обменялись этими очень интересными мыслями. И я не сомневаюсь, что это будет нас дальше сближать. А теперь, пани Людмила, я хотел бы обратиться к Вам непосредственно. Я знаю, что Вы послезавтра будете именинница. Поэтому я приехал сюда с женой, и моя жена хочет в связи с этим преподнести подарок.
Лукьяненко Надежда: Позвольте маленький рушник от Украины, от украинцев. (Аплодисменты). Я знаю, что Вы унесёте с собой хорошие впечатления об Украине и о нашем общении, но пусть это будет маленьким подарочком от нас. (Аплодисменты).
Л. М. Алексеева: Спасибо.
Ю. Ф. Орлов: Я считаю, что Ваша геополитическая оценка абсолютно правильная. Мы в одном из документов о двух фронтах писали...
В. В. Овсиенко: Господа, нас там наверху ждёт кофе. Это от Украинского Хельсинкского союза по правам человека — он приготовил нам кофе. [Выключение диктофона].
Л. М. Алексеева: ...адвоката для Нины Строкатой — вот чего Гулык приезжала. Это правда, она просила найти для Нины адвоката. [Неразборчиво — а о комитете ничего не слыхали?]. И мне следователь говорит: «Людмила Михайловна, мы знаем, что вы отговаривались от Комитета, вам же удобно признать это». А я говорю: «Понятия не имею! Что вы мне глупости говорите — не отказывалась, потому что мне ничего не предлагали». Но я не отказывалась, я говорила, что я войду, {но Челидзе не советует}. Я сразу после допроса нашла сына своего приятеля, студента, дала ему деньги и сказала: я тебе оплачиваю проезд во Львов и обратно и даю какие-то деньги — поезжай и расскажи Стефе Гулык (адрес её я знала), что меня вызывают на допрос и что я отвечаю. Да, они мне говорили: но нам Стефания всё рассказала. А я говорила: я не знаю, как она могла вам рассказать, — больше ничего не было, только адвокат, и всё. И что бы они ей ни говорили, что нам Алексеева всё рассказала, — вдруг она поверит и признается. Приезжает этот парень обратно и говорит, что он ей сказал, а она говорит: а меня уже вызывали. Он её спрашивает: ну и что? Говорили, что Алексеева всё рассказала. «А Вы что сказали?» — «В первый раз слышу я про Комитет» — «Вот какая Вы молодец!» — «А вы знаете, какое у меня прозвище было у окружающих? Меня называют „артистка“. Я перед ними и разыграла — как не стыдно Людмиле Михайловне, зачем она такое говорит? Никакого комитета!» Но бедных мужчин уже арестовали — Светличного...
Реплика: А Караванского раньше на месяц. Потом начались аресты в Киеве.
В. В. Овсиенко: Это говорили о создании Комитета защиты Караванской-Строкатой.
Л. М. Алексеева: Она была художница по керамике — знаете, вот эти пысанки делала. [Неразборчиво, несколько голосов].
В. В. Овсиенко: Недавно была выставка её мамы, Анны Шабатуры.
Л. М. Алексеева: Да, она же стала художницей.
В. В. Овсиенко: А я вот у Стефы был совсем недавно.
Л. М. Алексеева: Я в ноябре с нею познакомилась, хотя всё про неё знала. [Неразборчиво.] ...группы на территории бывшего Советского Союза.
В. В. Овсиенко: Да, я не знал, что там обокрали [Международную Хельсинкскую федерацию]. Вчера мне сказал об этом Захаров.
Л. М. Алексеева: Что?
В. В. Овсиенко: О том, что украдены деньги.
Л. М. Алексеева: А, да-да. Вы знаете, мы старались поменьше об этом говорить, потому что украл там какой-то кассир, а вешать начнут на нас всех — вот видите, там кражи... Поэтому мы старались поменьше об этом информации давать. Их там в Австрии посадили, этого кассира, а мы же эти деньги не видели, это не наши деньги. Так что мы старались меньше говорить. Но воссоздавать-то организацию надо. И мы решили, что начинать надо именно в Киеве — безвизовый режим, все мы сюда приедем, никто нас гонять не будет. Вот поэтому. Потому что у нас, в Москве, могут и в помещении отказать.
В. В. Овсиенко: И не обязательно организация, но какая-то координация действий должна быть.
Л. М. Алексеева: Нет, почему — ассоциацию создадим, все правозащитные группы остаются самостоятельные, но какие-то проекты будут совместные. С белорусами, например, им мы должны помогать. Да у нас и сейчас — мы уже проводим уже некоторые наши семинары, школы по правам человека. Проводим в Киеве или в Харькове, чтобы легче было.
В. В. Овсиенко: Я помню, как вы сказали когда-то, что придётся Московской Хельсинкской группе перебираться в Киев. Полушутя сказали…
Л. М. Алексеева: Мы вот так, на четверть.
В. В. Овсиенко: А вот эти авантюры, которые были вокруг Московской Хельсинкской группы, с этим камнем...
Л. М. Алексеева: Что я английская шпионка... Очень похожа, правда? [Неразборчиво, несколько голосов].
[Конец записи]
