Олександр Даніель
Олександр Юлійович Даніель (11 березня 1951 р., Москва) — син Юлія Даніеля та Лариси Богораз. У 1968—1989 роках працював програмістом у різних наукових установах. У 1978 році закінчив математичний факультет МДПІ. У 1970-х і першій половині 1980-х неофіційним чином займався інформаційною роботою у правозахисному русі, а також проблемами радянської історії: у 1973—1980 роках брав участь у випуску «Хроніки поточних подій», у 1976—1981 роках був членом редакції непідцензурного історичного збірника «Пам'ять», присвяченого проблемам радянської історії.
З 1989 року — член Робочої колегії (правління) товариства «Меморіал». З 1990 року — співробітник НІПЦ «Меморіал» (Москва), член Ради НІПЦ. У 1990—2009 роках — керівник дослідницької програми НІПЦ «Меморіал» на тему «Історія інакодумства в СРСР. 1950—1980-ті рр.». З 2009 року — співробітник петербурзького НДЦ «Меморіал», працює в проекті «Віртуальний музей ГУЛАГу».
— Як ви увійшли до дисидентського кола? На час суду над Синявським і Даніелем вам було всього 15 років.
— Навіть 15 ще не було.
— Чи була ця подія рубіжною для вашого самовизначення? Чи ви на той час були вже в цьому сенсі людиною, що сформувалася? Чи щось потім визначило вашу подальшу біографію?
— Та яка ж може бути сформована людина в 14 років? Звісно, ні! Але якщо ви питаєте про мої погляди на те, що тоді називали дивним словосполученням «радянська дійсність»…
— Так, чим для вас тоді був цей суд? Чи було це для вас несподіваним?
— Несподіваним для мене це точно не було. Тому що за рік до цього, у січні 1965 року, батько мені розповів про своє підпільне письменництво і дав прочитати свої повісті та оповідання. Я думаю, він це зробив цілком свідомо, тому що розумів, що справа йде до арешту, і хотів, щоб це не було для мене цілковитою несподіванкою. І несподіванкою це справді для мене не стало.
А щодо поглядів на оточення, вони в мене якось самі собою сформувалися, поступово. Переважно з читання різного роду. Не було такого, щоб мене хтось цілеспрямовано виховував. Батьки взагалі намагалися не нав'язувати мені свої уявлення про світ. Тож я — спочатку цілком радянська дитина, що дуже палко і щиро ставилася до всяких ідейних нісенітниць, якими нас напихали у школі, — поступово цих нісенітниць позбувався сам собою. Насамперед завдяки читанню і якимось — напевно, досить поверховим — роздумам над прочитаним. Навіть не роздуми це були, напевно, а поступове усвідомлення того, що вся ця бездарна офіційна риторика несумісна, як би це сказати, «за звучанням» зі справжньою культурою, з улюбленими віршами, наприклад, — і не тільки з Бродським чи Пастернаком (я їх тоді вже починав читати), а навіть із Маяковським та Багрицьким.
Ну, і я не міг не чути різні розмови, які вели між собою дорослі. Колом спілкування моїх батьків була московська інтелігенція, гуманітарна і науково-технічна. У ті часи практично всі в цьому середовищі були налаштовані ліберально й опозиційно. Звісно, щось я чув, якісь судження, і якось у собі все це перетравлював.
А дисидентського жодного кола ще не було в природі. Принаймні, в цьому поколінні, у поколінні моїх батьків. Молодші люди, люди повоєнного покоління, вже в якісь дисидентські зграйки збивалися: «Маяковка», «Синтаксис», СМОГ і так далі. Де з ким із цих зграйок мої батьки та їхні друзі спілкувалися, але досить поверхово. Самі вони належали здебільшого до попереднього покоління, війну пережили вже у цілком свідомому віці, багато хто сам встиг побувати на фронті, дехто після війни встиг і посидіти, в когось батьки сиділи. Їхня молодість припала на післявоєнний маразм, на постанову про журнали «Звезда» і «Ленинград», на сесію ВАСГНІЛ, на боротьбу з генетикою, кібернетикою, космополітизмом і театральними критиками, на «справу лікарів». Тож ХХ з'їзд нічого нового їм не відкрив, на відміну від наступного покоління, якому він «розкрив очі». А старші «дисидентами» ставали поступово, під час різних подій: історія з Пастернаком, справа Бродського, скандал у Манежі і так далі. Усі читали самвидав, усі слухали Окуджаву, Висоцького, Галича. А когось робила дисидентом сама радянська влада, як мого батька, наприклад, коли його ув'язнили. Відповідно, його та Андрія Синявського друзі та знайомі — а це було дуже широке коло, мій батько був дуже товариською людиною — майже поголовно перетворилися на дисидентів, тобто починали виявляти свою нелюбов до радянської влади не тільки в судженнях, а й у вчинках. Справа Синявського і Даніеля — арешт, слідство, суд — стала найпотужнішим поштовхом до консолідації багатьох різних гуртків і компаній у єдине дисидентське середовище. Я підлітком опинився всередині цього процесу консолідації — в тому сенсі, що я спостерігав його зсередини. Просто наш дім після арешту батька став одним із центрів цієї консолідації, і я в цій каші варився.
Олександр Даніель, 1974 р.
— Коли ви увійшли до цього кола вже не як молода людина — свідок, а як учасник?
— Ну, знову ж таки: що таке учасник? Я їздив на побачення до батька в табір — і, отже, брав участь в обміні інформацією між мордовськими зонами й Москвою, особливо коли матір теж ув'язнили [після участі в демонстрації на Красній площі 25 серпня 1968 року] і я один їздив на побачення. Тож у певному сенсі я вже наприкінці шістдесятих трошки брав участь. Потім, після 1970-го, коли батько вже вийшов на волю, я деякий час усе одно брав участь у цьому інформаційному обміні: я і кілька інших родичів та друзів ув'язнених, Аріна Гінзбург, наприклад, — ми сиділи на каналах зв'язку. Але це не можна все ж таки назвати систематичною роботою. Систематична робота почалася пізніше — 1973 року, влітку. Це «Хроніка [поточних подій]».
— Яка на той час уже виходила кілька років. Тобто ви долучилися до її роботи...
— «Хроніка» виходила з весни 1968-го. І знову ж таки, оскільки я був знайомий і дружив з Наталею Горбаневською, яка була першим видавцем «Хроніки», іноді я що-небудь їй приносив, якусь інформацію для «Хроніки». Тим паче, що в Наталії була така манера. Я приходжу, щось їй розповідаю: «Наташо, по-моєму, це для „Хроніки“ підійде». Вона каже: «А ти що, неграмотний, чи що? Сядь і напиши!» Я сідав і писав. І кілька написав таких повідомлень: може, п'ять, може, десять. Це участь чи не участь? Таких «кореспондентів за нагодою» у «Хроніки» в той час були десятки. Ні, я все ж не можу назвати це участю.
А ось улітку 1973-го, коли «Хроніка» тимчасово припинила виходити (останній номер до перерви вийшов у листопаді 1972 року), якось… Треба сказати, що я на той час «Хроніку» навіть і не завжди читав, не всі номери і не підряд. Та ось вона перестала виходити — і мені, і багатьом таким, як я, стало якось тоскно, незатишно, що немає такого видання. І один мій близький друг, Марік Гельштейн (зараз його давно вже немає в живих), мені каже: «А ось є компанія, яка готова продовжити це робити й хоче зв'язатися з тими людьми, які робили раніше „Хроніку“, щоб випросити на це, так би мовити, дозволу і благословення. Можеш ти якось це питання з'ясувати?» Я прийшов до Тані Великанової і кажу: так і так… Вона: «Ну, спробуйте, хлопці. Справді, час „Хроніку“ відновити». І передала мені матеріали, що накопичилися за час паузи. Це був серпень чи вересень. Тут з'ясувалося, що щодо компанії були порожні розмови і що справа зводиться до одного Маріка. І ми з ним удвох почали робити відразу три випуски — 28-й, 29-й і 30-й. Ретроспективно, ніби заповнюючи паузу. Робили ми їх дуже довго, тому що були ще недосвідчені, і робота йшла повільно. Але десь приблизно до лютого 1974-го «риби» цих випусків були готові, і я їх віддав Тетяні. Тетяна, як я потім дізнався, передала їх Сергію Ковальову для доведення до пуття. Бо, повторюю, ми були недосвідчені, і це були доволі сирі «риби». Тож про відновлення «Хроніки» і вихід трьох «ретроспективних» випусків було оголошено тільки на початку травня 1974-го. І відтоді я деякий час активно працював у цьому бюлетені.
Олександр і Юлій Даніель, 1972 р.
— Тло цих подій, літо 1973-го — лютий 1974-го, — доленосні для дисидентського руху, взагалі для новітньої російської історії часи. Кінець 1973-го — криза, пов'язана з процесом Якіра—Красіна. Лютий 1974-го — висилка Солженіцина. Чи було якось пов'язане ваше входження в «Хроніку» з цим тлом?
— Так. Було відчуття саме кризи, і, отже, треба було її долати, якось із неї виходити. Це і були наші мотивації. Я, насправді, не рвався бути учасником чогось, але так вийшло.
— Ви назвали три номери. А потім ви відійшли від «Хроніки»?
— Ні, ще деякий час, кілька років, я працював у колі людей, які її готували й випускали.
— Хто становив це коло в ті роки?
— Сергій Ковальов, Таня Великанова, Саша Лавут — це ті, кого я знав. (Я знав не всіх: Тетяна була прекрасним організатором, і в неї було кілька команд.) Пізніше, здається, 1977-го, восени, Таня познайомила мене з Льонею Вулем, і роки три-чотири я працював головним чином разом із ним. Ну, мій друг Марк Гельштейн теж продовжував брати участь у роботі над текстами «Хроніки» аж до своєї смерті в 1979 році. Крім того, кілька моїх близьких друзів теж долучилися до роботи: хто епізодично, а хто і систематично. Наташа Кравченко, подруга моєї першої дружини, Юра Єфремов (ну, насправді він ще до мене іноді збирав для «Хроніки» деяку інформацію), Андрій Цатурян і Гена Луб'яницький — мої друзі ще зі школи. Я закінчив математичну школу, це відома в Москві «Друга школа», і коло мого спілкування переважно було пов'язане з моїми колишніми однокашниками з цієї школи (Марік, до речі, був випускником цієї ж школи, тільки ранішого випуску). Вони всі — ну, може, за винятком Наташі Кравченко — у своїй публічній поведінці не були дисидентами в тому сенсі, який зараз цьому слову надають: не підписували петицій, не брали участі в протестних акціях, не тусувалися в дисидентських салонах. Вони, радше, належали до «соціального середовища, що їх приймало», до прошарку соціально-культурної підтримки дисидентів. Думаю, що у них були (і є) куди значущіші професійні інтереси, всі вони були успішними у своїх професійних сферах: Андрій Цатурян — вчений-біолог, уже тоді дуже відомий, Юра — поет, перекладач із литовської, він і для «Хроніки» робив головним чином огляди литовських самвидавних журналів, Наташа — програміст, Геннадій — економіст-нафтовик. Але в «Хроніці» вони готові були працювати — і працювали.
— Ви, напевно, з юних літ були об'єктом спостереження органів. Чи відчували ви цю увагу до себе? Чи були у вас якісь сутички з КДБ?
— Тут є кілька кумедних історій, що мають цілком об'єктивне документальне підтвердження. Так, увага певна була. Я ось зараз, вивчаючи різні доповідні інформаційні записки КДБ до ЦК 1967—1968 років, іноді з подивом натрапляю на своє прізвище там — ще абсолютного молокососа, школяра. Вони вважали чомусь за потрібне мене теж згадувати у своїх донесеннях «нагору» в ЦК: що десятикласник Даніель сказав у такій-то компанії, куди пішов… (Сміється.) Я був вражений цим фактом. Ще була кумедна історія, як я в 1968-му вступав до університету в місті Тарту. Я там усе чудово склав, хоч як дивно, хоча я шибеником був неабияким, але чомусь склав іспити дуже добре…
Я на фізмат вступав. Але, звісно, перезнайомився з усією публікою, яка там на кафедрі російської філології була, з усією «тартуською школою» — і з молоддю навколо цієї школи, і з солідними людьми, з Юрієм Михайловичем [Лотманом] познайомився. Коротше, ніби як вступив, а потім з'ясувалося, що не вступив. І була влаштована дуже витончена операція, в результаті якої я туди не потрапив. Загалом приблизно так. На російське відділення фізмату було 15 місць. Я йшов за списком другим, ще четверо були поза конкурсом. Отже, я йшов шостим, якщо рахувати цих позаконкурсників, і другим за конкурсом. Раптом оголосили, що скорочують кількість місць на російському відділенні до п'яти. А я — шостий. Ну, я посумував-посумував і документи забрав. А щойно я забрав, вони відновили колишню кількість. І виявилося, що вони попередили інших абітурієнтів не поспішати забирати документи. І ніхто не забрав, і всі, хто мав вступити, вступили. А я забрав — і залишився за бортом. Погодьтеся, витончено зроблено! Я потім із цього приводу ходив до ректора пояснюватися, але поїзд уже пішов. А ректор мені майже прямо підтвердив, що це від Комітету держбезпеки йшло.
У підсумку через кілька років я вступив на вечірнє відділення МДПІ, матфак, і його закінчив. У 1978-му закінчив.
Але! При тому, що були такі-от історії, при тому, що з'являлося моє ім'я в донесеннях КДБ до ЦК, при тому, що обшуки в будинку час від часу проводили — виявляється, що справу оперативного обліку на мене було заведено тільки 1977 року! А «Хронікою» я, між іншим, займався, як уже казав, з 1973-го. Про це — про те, що СОО на мене завели на чотири роки пізніше, ніж варто було б, — я дізнався вже після 1991-го. Що б це означало? Можливо, що вони теж абияк працювали? Ну не суперінформована контора і не суперефективна. Та й добре, я не скаржуся (сміється).
— На 1978 рік ви вже брали участь у неофіційних починаннях історичного плану. Я маю на увазі збірники «Пам'ять», які були унікальними на тлі тодішнього самвидаву, бо це чи не єдине починання, пов'язане з академічною, наскільки це було можливо, наукою, відновленням історичної пам'яті, з серйозними історичними дослідженнями, і водночас починання непідцензурне. Тобто спроба відродження непідцензурної історичної науки. І, наскільки я розумію, ви відігравали там досить важливу роль.
— Ну, якусь роль відігравав. Але далеко не найважливішу. Були люди, які набагато більше робили.
Випуск № 2 історичного збірника Пам'ять
— Ви, зокрема, писали передмову «Від редакції» до першого випуску.
— Було діло. Так, я писав…
— Тобто були в якомусь сенсі ідеологом видання.
— Та ні, звісно. Ми ж усі тези заздалегідь проговорили з колегами: з Арсенієм Рогінським і, здається, із Сергієм Дедюліним. Я склав чернетку тексту, потім ми з Дедюліним її правили, а остаточний текст ми з Арсенієм робили.
— Розкажіть, будь ласка, про «Пам'ять» докладніше!
— Ви знаєте, я зовсім недавно прочитав дуже цікаву роботу омського дослідника Антона Свєшнікова, присвячену історіографії «Пам'яті» (вона поки що не опублікована, існує тільки в рукописі). Це велика, добре фундована робота. І зараз я трошки побоююся відповідати на ваше запитання, тому що вже не впевнений, що я сам по собі пам'ятаю, а що вичитав про себе і своїх друзів у Свєшнікова (сміється). Ну, я можу просто назвати імена людей, коло людей, які це придумали і цим переважно й займалися. Я все-таки був трохи не в центрі цього. Це, насамперед, Арсеній Рогінський, Олександр Добкін і Сергій Дедюлін — ленінградці. Ще два ленінградці — Валерій Сажин, бібліограф з Публічки, і Фелікс Перченок, шкільний учитель. Московська частина редакції — це я, Олексій Коротаєв, Дмитро Зубарєв, Костя Поповський (син письменника Марка Поповського), це Лариса Йосипівна Богораз, моя мати, яка теж активно брала участь у спільній роботі. Напевно ж когось забув… Ах так, Борис Равдін з Риги був близький до редакції. Ну і Михайло Якович Гефтер, звісно, він безпосередньо в роботі не брав участі, але був, як і Боря Равдін (і насправді як і багато інших авторів «Пам'яті» — Давид Миронович Бацер, Веніамін Іофе, Яків Соломонович Лур'є, Раїса Борисівна Лерт, ще ціла низка людей), що називається, в «референтній групі».
— Як вам, людині з негуманітарною освітою, стала близька історична тематика?
— У мене завжди були гуманітарні інтереси. І я б, напевно, став гуманітарієм, якби не впевненість — така наївна юнацька максималістська впевненість, — що професійному гуманітарію в радянській гуманітарній науці робити нічого — хіба що в лінгвістиці. Я був досить начитаним молодим чоловіком, читав, зокрема, і різного роду спеціальні праці з історії, філології і так далі. Звісно, у мене не було важливих професійних умінь: навичок архівної роботи, звички працювати в бібліотеці. Чесно кажучи, я цих навичок так і не здобув у потрібному обсязі. І їхню відсутність досі гостро відчуваю. А коли я став працювати в «Пам'яті», то потрапив у компанію людей, набагато професійніше просунутих, ніж я. Хоча треба сказати, що з названих мною людей — хто, власне, був професійним істориком? Тільки Рогінський! І то у нього освіта філологічна, а не історична. Але це школа Лотмана, вона чудовий історичний бекграунд давала. Ну і ще Сажин — все-таки бібліограф. А решта — технарі за освітою, як і я.
— Відмінною рисою «Пам'яті» було те, що і сучасний вам період теж включався в зону опису. Зокрема, там публікувалися спогади Ігоря Мельчука про контакти з КДБ, обговорення «Моїх показань» Анатолія Марченка. Тобто вже тоді ви усвідомлювали, що цей період історії Росії, пов'язаний з дисидентським рухом, потребуватиме свого опису і вже потрібно збирати для цього матеріали.
— Так, абсолютно правильно. І були люди серед нас, які активно цим займалися. Знаменитий архів сучасного самвидаву, який цілеспрямовано збирав Сергій Дедюлін… ну, цим займався не тільки Дедюлін: Саша Добкін йому в цьому активно допомагав. Ну і ми всі потрошку свій внесок туди носили. Було абсолютно чітке усвідомлення того, що це для майбутнього, що ця колекція в майбутньому стане історичним архівом. Сергій почав її збирати, по-моєму, ще до того, як почалася «Пам'ять». Кумедно, що з якогось моменту деякі московські самвидавні автори, укладачі альманахів і збірників, з числа тих, що були трошки в курсі справи, почали вважати для себе обов'язковим передавати «для ленінградців» (Дедюліна як такого в Москві до пори до часу не дуже знали) один примірник усього, що робилося. Це стало як колись здача обов'язкового примірника в Ленінку. Зокрема, «Хроніка» з середини 70-х віддавала в дедюлінську колекцію один примірник з так званої нульової закладки, тобто з першого роздруку рукопису.
ХПП №28
ХПП №28
— Це пропало чи збереглося?
— Збереглося. Це тепер у «Меморіалі». Те, що вціліло від дедюлінського архіву після обшуку в нього в березні 1979-го, було Добкіним і ще низкою людей збережено і згодом передано до Москви, в «Меморіал». Зараз залишки дедюлінського архіву зберігаються в «Меморіалі» — це так званий Ленінградський фонд, одна з найцікавіших самвидавних архівних колекцій, які я знаю.
І ще щодо взаємозв'язку між історією та сучасністю: ми ж навіть зробили певний символічний жест — присвятили перший випуск «Пам'яті» двом співробітникам «Хроніки поточних подій», Сергію Ковальову і Габріелю Суперфіну. Як було сказано — на знак визнання їхніх виняткових заслуг у справі збору і збереження фактів минулого і сьогодення.
— Обоє вони були в цей час в ув'язненні.
— Так, обоє вони були в цей час в ув'язненні. Це була, звісно, знакова присвята.
А в третьому, якщо не помиляюся, випуску «Пам'яті» був текст від редакції — привітання «Хроніці поточних подій» з 10-річчям існування, це був 1978 рік. Там, у цьому тексті, в неявному, правда, вигляді була висловлена думка про взаємодоповнюваність наших двох видань: мовляв, оскільки Опір 1968—1978 рр. теж стає історією, то «Хроніка» — це ще й майбутнє історичне джерело. У певному сенсі «Хроніка» — це майбутнє «Пам'яті». А Арсеній ще простіше казав, без жодної метафорики: «Хроніка» займається документуванням того, що було після 1968-го, а «Пам'ять» — документуванням того, що було до «Хроніки».
— Тобто вододіл проходив по 1968 року, виходить.
— Так, саме так. І, скажімо, справа «Колокола» 1965 року в Ленінграді — це ще єпархія «Пам'яті», тому вже в першому випуску була стаття Веніаміна Іофе про цю справу. Усе, що до 1968-го, — наше, так ми вирішили.
Редактори «Пам'яті»: А. Рогінський, Ю. Шмідт, О. Даніель, Л. Богораз, В. Сажин, Я. Назаров, Б. Мітяшин. Ленінград, 1976
— В який момент стало зрозуміло, що період після 1968-го вже став надбанням історії? У 1991-му? Можливо, пізніше або, навпаки, раніше?
— Мені здається, що навіть трошки раніше, не в 1991-му. Ще в 1989-му виникла ідея, що «Меморіал» буде займатися, зокрема, історією дисидентів, і вже в 1990-му я почав збирати матеріали дисидентів та інший самвидав для архівної колекції «Меморіалу». Людмила Алексєєва подарувала нам свій архів, Кронід Любарський подарував свій. Про «Ленінградський архів» я вже говорив. Загалом, під кінець 1991 року у нас була вже досить пристойна колекція з цієї тематики. Зараз вона — одна з найповніших у світі і, в усякому разі, найобширніша на пострадянському просторі.
— Кінець 1991 року, якщо я правильно розумію, ознаменувався унікальною можливістю, яка недовго тривала — теж цікаво, наскільки недовго, — знайомства з архівами КДБ. Чи можна розповісти про те, наскільки тривалою і глибокою була ця можливість?
— Звісно, для того щоб отримати докладну відповідь на це питання, ви повинні поставити його не мені, а або Арсенію Рогінському, або Микиті Петрову, або Микиті Охотіну. Я трошки брав участь у цьому знайомстві з архівами КДБ, але зовсім трошки. І, за моїм відчуттям, рубіжним тут був 1994 рік, коли процес пішов назад, коли все спочатку сповільнювалося, сповільнювалося, сповільнювалося, потім зовсім зупинилося, а потім пішло назад. Ось уповільнення цього процесу — це 1994 рік. Був придуманий дуже непоганий і продуманий регламент доступу, який був спочатку прийнятий, а потім скасований. У «Источнике» за 1993 рік, не пам'ятаю, за який місяць, цей регламент був навіть опублікований. А далі — більше, і ось дійшло до нинішньої ситуації, коли доступ до архівів став украй ускладненим.
— У мене таке відчуття, що можливість вільного доступу до архівів, включаючи справи оперативної розробки, існувала буквально чи не кілька місяців на рубежі 1991—1992 років.
— Оперативна документація формально була закрита більш-менш завжди. Був, звісно, момент, коли вся ця публіка в ДБ приймала нас за нове начальство, всіляко підлещувалася і була вкрай запобігливою. Але це і справді було недовго, кілька місяців.
— І наскільки ця можливість відкрила дійсно унікальні речі, які тепер непоправні й до цього були недоступні? Іншими словами, наскільки цією свободою встигли скористатися?
— Мушу сказати, що взагалі-то я з великим сумнівом ставлюся до цінності оперативної документації для історика. У мене є кілька міркувань з цього приводу, і головне з них таке: ті картинки, які виникають зі справ оперативного обліку, з донесень агентів, з прослушок, зі звітів зовнішнього спостереження та іншого, — це дуже специфічний погляд на події. Це поліцейський погляд, погляд через замкову щілину. Можливо, якусь дрібну фактографію можна відновити за цими джерелами, але, їй-богу, не принципову. Набагато важливіша, звісно, нормативістика, тобто їхні накази, методички тощо. Ось це дійсно важливо і цінно. А що там агент Ікс доносить про об'єкт Ігрек — це не дуже цікаво. Або що вони почули за допомогою «літерного заходу С» — ну почули вони щось там на своїй досить поганій техніці. По-моєму, це не найцікавіше.
— Але це ж можливість, досить унікальна, документування, якщо це, припустимо, підслуховування, якихось…
— Їхньою мовою — «літерний захід С».
— …так, якихось розмов. Як, наприклад, до нас би дійшли, якщо брати аналогію, реальні висловлювання і розмови в письменницькому середовищі, якби вони не були зафіксовані в донесеннях сексотів 1930-х? Вони б пропали. Тобто це все-таки має велику цінність, що документує.
— Вихідні матеріали ще можуть бути цікавими. Але в їхніх документах же головним чином перекази: хтось щось комусь доповідає про те, що хтось третій сказав. Сам вибір того, що вони зі своєї поліцейської точки зору вважали найбільш істотним, вносить серйозні спотворення. Це поліцейська аберація реальності. Бувають, правда, аналітичні записки, огляди, звіти — вже не агентів, а самих чекістів, серед них трапляються досить цікаві.
— Цікаво було б поговорити про те, наскільки відкритий доступ до цих луб'янських документів змінив ваше уявлення про дисидентський рух, його взаємини з владою, про внутрішні проблеми. Чи змусив він по-іншому поглянути на нього? Наскільки ця інформація змінила ваш погляд?
— Я про це особливо не замислювався, треба подумати. З ходу можу сказати… Можливо, я відрізняюся особливою ригідністю мислення, але відчуття таке, що не дуже змінила, не дуже. Що змінилося дійсно, так це моє уявлення про них, про керівників та ідеологів КДБ. Але це тема окремої розмови.
Найцікавіший результат знайомства з архівами — це знайомство з їхніми поглядами на цей самий рух. Найцікавіший висновок, який я для себе зробив із цих документів, — це що у них так і не склалося системного розуміння того, що таке дисидентський рух. Як при виникненні дисидентської активності в Радянському Союзі, ніби раптовому й несподіваному, вони не розуміли, що, власне, відбувається, так і надалі продовжували не розуміти. Але це одна сторона справи, один бік медалі. А інша сторона — зате вони, виявляється, прекрасно розуміли, чим їм загрожує пробудження громадянської активності. Була така дуже цікава записка, навіть дві записки Андропова до ЦК: одна була, по-моєму, у грудні 1974 року, а інша — наприкінці 1975 року, де, судячи з усього, він відповідав на якийсь запит із ЦК. Це був час, коли зусилля радянських лідерів були спрямовані на те, щоб вчинити розрядку міжнародної напруженості, Гельсінські угоди готувалися і так далі. І, мабуть, було там питання типу: дорогий Юрію Володимировичу, а чи не занадто багато дисидентів ви садите? Це шкодить нам на міжнародній арені... Питання було приблизно такого роду. І з цього приводу Андропов склав доповідну записку, в якій трошки ображено пише, що насправді зовсім не багато ми садимо, що за Хрущова, під час хрущовської так званої відлиги, садили набагато більше. І підтверджує це цифровими викладками по роках. (Ця його записка — чи не єдине джерело зі статистики репресій хрущовської ери.) І дійсно: виходить, що за один, скажімо, 1959 рік було посаджено майже дві тисячі людей, стільки, скільки за десять брежнєвських років, з 1965-го по 1974-й. Це перший пункт його відповіді. А другий пункт дуже цікавий. У мене немає цього документа перед очима, але суть його я дуже добре пам'ятаю. Він пише: зрозумійте, ми садимо не занадто багато і не занадто мало, ми садимо рівно стільки, скільки потрібно, щоб ситуація не вийшла з-під контролю. Ось ця думка Юрія Андропова. Я думаю, його уявлення про те, що це означає — «ситуація виходить з-під контролю», швидше за все, склалося у нього в 1956 році в Будапешті. Ось це дуже цікавий погляд: політичні репресії як регулятор стабільності режиму — так він розумів це питання. Юрій Володимирович має рацію: дійсно, цей режим виявився несумісним з громадською свободою, це перебудова наочно продемонструвала. Ну, крім цього в записці, звичайно, були і всякі ідеологічні заклинання типу «залишки недобитих класів» і так далі — але це нецікаво, це, як мені здається, була обов'язкова риторика така. А головне — ось у цій формулі: «рівно стільки, щоб ситуація не вийшла з-під контролю».
А. Рогінський, Д. Райко, Ю. Шмідт, О. Даніель, Л. Богораз, В. Сажин, С. Дедюлін, Б. Мітяшин. Ленінград, Травень-червень 1976
— До певної міри справедливість його слів підтверджує і динаміка цих репресій. Якщо до середини 80-х років дисидентський рух фактично був розгромлений і ця динаміка зросла, режим відповідно став набагато менш стабільним і незабаром дійсно зруйнувався.
— Так-так, цілком з вами згоден: цю сторону питання, мабуть, Юрій Володимирович не оцінив. Зовсім не випадково перебудова почалася незабаром після розгрому дисидентського руху — святе місце порожнім не буває. Думаю, що так воно і є.
І ще дуже цікаво, якщо вже ми заговорили про статистику арештів за політичними статтями: по роках ця статистика дійсно показує в післяхрущовську епоху більш-менш постійне зниження. Але при цьому — два помітні підскоки: невеликий пік в 1969 році і другий пік, теж не дуже великий, — на початку 1980-х.
— Це реакція на Чехословаччину та Афганістан?
— Думаю, радше на Чехословаччину та Польщу.
— Так, звісно, найімовірніше. Ви згодні, як я розумію, з твердженням про те, що в середині 80-х рух був фактично розгромлений. Чи не з цим пов'язано те, що в процесах перебудови дисиденти відігравали порівняно невелику роль і лічена кількість учасників руху увійшла в державні структури нової Росії?
— Думаю, що не з цим. Мені здається, причина не в цьому. Те, що дисидентство було розгромлене, — це, з моєї точки зору, факт. Принаймні, більшість структур та інституцій, створених дисидентською активністю старого правозахисного типу, було дійсно знищено до 1984 року. І Гельсінська група, і «Хроніка поточних подій», і ціла низка інших дисидентських інституцій.
— Солженіцинський фонд.
— І Солженіцинський фонд, так. Це правда. Але мені здається, що насамперед треба зрозуміти, чому його було розгромлено. Дійсно, масштаб арештів після 1979 року почав злегка збільшуватися, був цей підскок, який я розглядаю як «польський» підскок, як відлуння польських подій. Але ж до цього посилення тиску ніколи не призводило до зникнення дисидентського руху! На місце заарештованих, тих, хто відійшов, виїхав, негайно приходили нові люди. А ось з початку 1980-х нові люди з'являтися більш-менш перестали. Якісь з'являлися, але в набагато меншій кількості. Убуток став перевищувати прибуток.
Мені здається, головна причина тут ось яка. Коли в другій половині 1960-х дисидентські гуртки та компанії консолідувалися в єдину спільноту і з'явився головний рупор цієї спільноти — правозахисний рух, то для публіки це стало абсолютною новацією. Це була розмова про те, про що раніше ніхто ніколи не говорив, і мовою, яку раніше ніхто ніколи не застосовував. І суспільство дуже палко і жваво підтримувало дисидентів. Це було цікаво і ново, сприймалося як важливе. Коли в 1965 році [Олександр Єсенін-]Вольпін вивів людей на площу під гаслом «Дотримуйтесь власної конституції!», це було щось нове і вражаюче. Або взяти ту ж «Хроніку» — я розповідав, як ми болісно відчували, наприклад, перерву в її роботі в 1973 році. Але поступово, в міру успіхів дисидентського просвітництва, проповідь цінностей права переставала сприйматися як відкриття і ставала загальним місцем, банальністю, заради проголошення якої безглуздо ризикувати добробутом і свободою. Ну так, ми вже засвоїли, що дотримуватися закону — добре, а не дотримуватися закону — погано, вже зрозуміли, що влада щосили порушує права людини, і що далі? Ось я втрьохсоте читаю в «Хроніці», що на такому-то судовому процесі було порушено таку-то статтю Кримінально-процесуального кодексу. Та знаю я, що вони всі статті порушують і будуть порушувати, — і навіщо мені всю цю муру читати і передруковувати, наражаючи при цьому на небезпеку себе та інших? Я особисто це дуже гостро відчував в останні роки своєї роботи в «Хроніці». Так, обсяги випусків збільшувалися, ступінь докладності викладу подій зростала, інформаційне охоплення розширювалося — але ця інформація вже не була, що називається, суспільно затребуваною. Людям вже не хотілося дізнаватися те, що вони і так знають, і слухати заклики на захист цінностей, які вони і так поділяють. У певному сенсі успіх дисидентської проповіді в суспільстві зумовив вичерпаність самого правозахисного дисидентства. Система цінностей, яку відстоювали правозахисники, стала для соціального середовища, що їх підтримувало, власною латентною системою цінностей. А безпосередньої практичної користі від протестної активності було небагато: правозахисники радянську владу по-всякому картають, а їй хоч би хни! І суспільний попит на дисидентство цього штибу різко впав.
А в перебудову дисидентські напрацювання, дисидентський погляд на суспільні проблеми дуже навіть виявилися затребуваними! Порівняйте програму реформ Горбачова з програмою змін, викладеною, наприклад, у зверненні Сахарова, Турчина і Медведєва до Брежнєва 1970 року, — по суті, це одна й та сама програма! Я, звичайно, не хочу сказати, що Михайло Сергійович Горбачов просто поклав перед собою цю програму реформ, написану 1970 року, і почав її здійснювати. Вважаю, справа була трошки по-іншому: просто володарі дум часів перебудови — [Юрій] Афанасьєв там, [Юрій] Буртін та інші публіцисти, які формували громадську думку, — були виховані на дисидентському самвидаві. І всю другу половину 80-х років вони транслювали дисидентські ідеї на широку публіку. Наприклад, концепція прав людини. Вона в той час не піддавалася сумніву жодними громадськими силами. По всьому політичному спектру, від лівих до крайніх правих, тільки й розмов було, що про права людини.
— Але тоді чому дисиденти, люди з дисидентським минулим, не стали активними діячами, не стали активно формувати нову політику?
— А це — окрема історія. Почнемо з того, що дисидентство в широкому сенсі слова існувало завжди. І в п'ятдесяті роки воно існувало, і в сорокові можна знайти дисидентські прояви, і так далі. Але з середини 1960-х років почалася нова фаза Опору, і найхарактернішим для цієї нової фази було те, що він перестав бути політичним. Він був яким завгодно — культурним, громадянським, моральним, метафізичним — але не політичним. Відштовхування від політичної боротьби саме в дисидентському середовищі було дуже сильним. Я добре пам'ятаю фразу, яку любила говорити моя матінка: політика — це зачумлена сфера людської діяльності, і близько до неї підходити не можна. А вона була дуже авторитетною людиною в дисидентських колах. Дисидентські часи — це епоха абсолютно особливих опозиційних рухів: позаполітичних і метаісторичних, екзистенційних, що не прагнуть до реальної мети, не цікавляться результатами, байдужих до перемоги. Це була така метафізична і метаісторична активність. Люди шукали опору в праві, в моральності, в чому завгодно — але ніяк не в політичній прагматиці. І коли незалежна політична активність у нашій країні стала можливою, до неї долучилися інші покоління, інші люди — а колишні радянські дисиденти не схильні були до неї долучатися. Не тому, що їх не пускали. Не пускали, звичайно, теж. Пострадянська еліта, що складалася, виштовхувала дисидентів, не допускала їх серйозно впливати на політику. Але вони й самі не рвалися, ось у чому річ.
— Тут можна згадати яскравий виняток із правил — це академік Сахаров і Сергій Адамович Ковальов, який, загалом, за наполяганням Сахарова пішов у політику.
— Так, Сахаров — це виняток. Але Сахаров взагалі був винятком. Він вміщав у себе дисидентство, але не вміщався в нього. Це був дуже сильний розум. Для нього політика була насамперед інструментом вирішення глобальних проблем людства. Від політики він дійсно не відштовхувався, але пріоритети у нього були інші, він жив в іншому масштабі й в інших часових дистанціях. Загальне роззброєння, розрив між бідними і багатими країнами, екологічні загрози людству — ось його масштаб. А коли він звертався до поточних політичних проблем, до політичної логістики, то дуже часто виявляв прямо-таки дитячу наївність. Взяти його ставлення до національних конфліктів: він їх просто не міг зрозуміти, тому що вони — не раціональної природи, і його підходи до цієї проблеми вражають своєю наївністю. Або його проект конституції: зворушливий до сліз і абсолютно при цьому нереальний.
Що стосується Сергія Адамовича, то я б сказав, що, з моєї точки зору, Сергій Адамович у політику насправді так і не пішов. Поки він ще не став просто опозиційним публіцистом, а залишався чинним державним чиновником високого рангу, тобто в 1990—1996 роках, він займався тим самим, чим і у своєму дисидентському житті, — правами людини. Він був головою Комітету Верховної ради з прав людини, він був головою Президентської комісії з прав людини, він був першим омбудсменом Росії. Це ті точки дотику з політикою, які ще не зовсім політика — а в пострадянській російській дійсності виявилися і зовсім не політикою, а все тією ж боротьбою з режимом. Це ж не випадково. Можете ви уявити собі Сергія Адамовича, наприклад, міністром внутрішніх справ (сміється)? Він би й не пішов на цю посаду.
— А може, це і сумно, що ми не можемо уявити його міністром?
— Це, напевно, сумно, але це було неминуче в умовах пострадянської Росії. Його ніколи б не допустили до реальної влади. Він прекрасно розумів, що політики без компромісів не буває, він був готовий на компроміси — але до певної межі. Його намагалися використовувати як декорацію — а існувати як декорація Ковальов не хотів і не міг. Тому його політична кар'єра була недовгою і завершилася відставкою.
— Чи не була, дивлячись ретроспективно, ця зневага до політики хибною дисидентською стратегією?
— Ви знаєте, було так, як було. Що значить — хибною? А по-іншому й бути не могло. «Антиполітичний» світогляд російських дисидентів (підкреслюю, саме російських: у Прибалтиці, Грузії, Вірменії, навіть в Україні все було трохи інакше) — результат конкретних історичних обставин. Адже дисидентство правозахисного штибу зародилося серед гуманітарної та науково-технічної інтелігенції, досвід якої був сформований історією XX століття. Яку вони політику знали, яку ідеологію? У них до ідеологій взагалі була гостра ідіосинкразія, ідеологію вони знали одну — ту, яка привела велику країну до маразму. Політику вони знали одну — ту, яка привела світ до катастрофи Другої світової війни. І вихід з тих глухих кутів, куди зайшла країна, куди заходив світ, вони, як мені здається, не були готові шукати в політиці. Для них політика була тим, чим порядні люди не займаються. Помилка це була чи не помилка, але це був підсумок їхнього життєвого досвіду. А іншого досвіду у них не було. Ось у того ж Сергія Адамовича є ціла низка дуже цікавих статей на цю тему, він теж у цій квадратурі кола намагався розібратися вже після того, як перестав бути активно діючим… не скажу — політиком, скажу обережніше — державним діячем. У нього є робота під назвою «Прагматика політичного ідеалізму», де він доводить, що єдино правильна, ефективна політика — це ідеалістична політика. Але ж цій ідеалістичній політиці не було місця в новій Росії. Та й у сьогоднішньому світі теж їй ще немає місця. Інше питання, що, можливо, це було б єдиним порятунком для країни і для світу, але ні країна, ні світ виявилися не готові до політичного ідеалізму. А іншими дисиденти бути не могли.
Звісно, це моє твердження, як і будь-яке загальне судження, може бути супроводжене масою спростовувальних прикладів — і конкретних людських доль, і конкретних дій та вчинків. Але тим не менш мені здається, що ці спростовувальні приклади не переводять кількість у якість. Якість залишається такою, про яку я говорю.
— Кого б ви (крім Сахарова) назвали таким спростовувальним прикладом, винятком?
— Ну, завжди вважалося в дисидентському середовищі, що якщо у нас є людина, яка мислить політично, так це Володимир Буковський. Мовляв, у нього і політичні інтенції, і політичні мотивації, і так далі. У перебудовні й постперебудовні роки він почасти підтверджував цю свою репутацію різного роду політичними кроками: скажімо, висувався в президенти двічі чи тричі, я вже не пам'ятаю зараз. Але, по-моєму, це теж були більше символічні жести. Володимир Костянтинович розглядав ці свої висунення, як мені здається... тобто це запитати у нього треба, але мені здається, що він розглядав їх усе-таки як жести. Політичні, але жести. А жест — це вже з дисидентської практики… Кого ще я міг би назвати як спростовувальний приклад? Ну, можливо, Револьта Івановича Піменова. Але він помер у 1990 році. І взагалі Револьт і дисидентом був нетиповим. Якісь елементи політичного мислення були у покійного Кроніда Любарського.
Є один виходець з дисидентів, якого широка публіка вважає успішним у сьогоднішній політиці, — але я не думаю, що цей приклад вам сподобається: це Гліб Павловський. Та він насправді теж не політик ніякий, хоч і ходять про нього чутки, що він — «творець королів», Путіна нібито він зробив, а потім був при ньому сірим кардиналом і так далі. Думаю, на три чверті ці чутки сам Гліб і інспірує. Ніякий він не політик, звичайно. Він, правда, намагається бути ідеологом — але це зовсім інша робота. Та й ідеолог він слабенький, нецікавий, його дисидентські тексти були куди яскравішими, ніж нинішні.
Взагалі нинішня політика — без дисидентів, їхнього ідеалізму, їхньої метафізики, навіть їхнього ригоризму — стала дрібною, як калюжа. Але в тому-то й річ, що дисиденти вважали, що політика завжди така й іншої не буває. Пам'ятаєте вислів Блока щодо Маркізової калюжі? Маркізова калюжа політики в океані людського духу, і коли в океані піднімається буря, то там теж якась брижа починається... Вибачте, по пам'яті цитую. Ось ця формула Блока завжди тією чи іншою мірою була частиною дисидентської свідомості, навіть якщо хтось із них її й не знав.
Утім, реальна Маркізова калюжа — це і не калюжа зовсім, а яка-не-яка, але морська затока, хоч і мілководна. Там Кронштадт стоїть, там і шторми бувають, і кораблі, трапляється, тонуть. І все одно прикро: якщо вже тонути, то в океані, а не в Маркізовій калюжі. А саме це з нами всіма зараз і відбувається.
=========
Дякуємо за допомогу в перевірці фактів і доборі ілюстрацій співробітникові Міжнародного Меморіалу Олексію Макарову