18 декабря Михайлине Фоминичне Коцюбинской исполнилось бы 90 лет. Она была близким и верным другом Евгения Сверстюка, Ивана, Леониды и Надийки Светличных, Ивана Дзюбы и других шестидесятников. Её биографию можно прочитать на сайте ХПГ. Мы публикуем интервью с Михайлиной Фоминичной, взятое Евгением Захаровым ещё в 1997 году.
Одновременно читайте подробнее о следователе КГБ, который мучил Коцюбинскую в 1972 году.
Этими текстами мы открываем ряд публикаций, посвящённый 50-летию с начала «генерального погрома» — массовых арестов украинской интеллигенции, начавшихся 12 января 1972 года.
Интервью М. Ф. Коцюбинской
Е.Ю.Захаров: Михайлина Фоминична, Вы себя ощущаете диссидентом или нет? Что в Вашем представлении есть диссидентство и каково Ваше к этому отношение?
М.Ф.Коцюбинская: Пожалуй, я бы себя так не назвала. Всё-таки диссидент в моём понимании — это человек, настроенный на политику. Так мне кажется, по крайней мере. А я, наоборот, всегда была как бы в стороне. Но эта политика всегда, помимо моего желания, входила в мою жизнь. Кроме того, я начинала человеком с таким голубым комсомольским будущим, умноженным на мою известную в Украине фамилию. И какие-то такие официальные, основополагающие ценности я ревизии в довольно-таки зрелом возрасте не подвергала. Это было бы просто нечестно сейчас ретроспективно себе приписывать то, чего не было. Я как-то умела, наверное, многого не знать. Я действительно многого не знала, искренне и честно.
Е.З.: Но, наверное, было такое время, когда Вы поняли, что это уже не Ваше государство, не Ваша власть и что это для Вас в стороне, так сказать...
М.К.: Да, это время настало классическим путём, после XX съезда — это был первый удар. И просто пришло ко мне знание, которого я была лишена, которого у меня действительно не было. Мы всегда со Сверстюком... На моё становление колоссальное влияние оказал Сверстюк. Он переворачивал буквально всё во мне с ног на голову. И я, кстати, иногда спорила с ним, иногда всё во мне восставало. Но потом, как я уже когда-то где-то говорила, это имело колоссальное значение, потому что если я с ним даже не соглашалась и возвращалась на какие-то свои позиции, то это уже были позиции, это уже было что-то не навязанное — это уже было моё. У нас разный опыт. И конечно, мы по-разному до сих пор смотрим на некоторые вещи, бесспорно. Ну и потом всё общество, которое было. В Институте литературы, как я уже когда-то говорила, мне кажется, что таким водоразделом для чисто литературной молодой общественности была поэма Драча «Нож в солнце». Сейчас это может показаться странным, но тогда все, кто оказался по одну сторону, кто высмеивал, ругал, и по другую, примерно по этим двум сторонам пропасти так и остались.
Е.З.: А когда это было?
М.К.: Это где-то 1961 год, по-моему.
Е.З.: Это ещё до выхода его первой подборки?
М.К.: Да, это он только-только начинал. Какие люди? Это Светличный, с которым я перешла в Институт литературы после университета, это Сверстюк, это ЦНБ, где мы все собирались...
Е.З.: А Вы закончили Киевский университет?
М.К.: Да, Киевский университет.
Е.З.: А он закончил Харьковский, там работал, а потом переехал в конце 50-х, мне кажется, в Киев.
М.К.: Мы сошлись все в библиотеках. Нашими пропилеями были коридоры Центральной научной библиотеки. Там мы все собирались, это был наш родной дом, буквально. И уже в Институте литературы, под руководством Белецкого, но уже властно входил Шамота. И очень парадоксальный факт, кстати, что мы все оказались в одном отделе Шамоты, кроме Сверстюка. И когда меня исключали из партии, был очень комичный диалог. Спрашивают: «А кто ваш заведующий отделом?» Я говорю: «Шамота». — «А у Светличного кто?» — «Шамота». — «А кто руководитель диссертации у Стуса?» — «Шамота». — «А у Бадзё кто?» — «Шамота». И тут все начали усмехаться. Так что мы подчинённые Шамоты. Такой вот парадокс.
Е.З.: Да, это смешно. А когда это было? Когда Вас исключили из партии?
М.К.: Меня исключили из партии в 1966 году. А началось это в 1965-м после того, как я встала в кинотеатре «Украина». Это была довольно интересная страница, длилось это полгода. Я посчитала, это было 18 инстанций — партийная комиссия, бюро, партийное собрание, партийная комиссия парткома, бюро райкома, партийная комиссия райкома и так далее, и тому подобное. И уже, знаете, я сначала очень нервничала, а потом уже всё это так мне надоело, что уже в конце я говорила сплошными афоризмами и говорила, что ещё пара инстанций — и будут стихи. Меня исключили в обкоме в июне 1966 года.
Е.З.: Скажите, пожалуйста, вот разные люди разное рассказывают об этом эпизоде в кинотеатре «Украина» — кто всё-таки лично крикнул: «Кто против тирании — встаньте!»?
М.К.: Это совершенно точно — Черновол. А Стус уже просто поддержал. Я помню, где он стоял, как он это говорил. Это уже такая сконцентрированная акция его мышления, а у Стуса был выплеск эмоций, и он весь дрожал буквально.
Е.З.: Интересно ещё такое: он это сделал, так сказать...
М.К.: Рефлекторно, я так думаю.
Е.З.: Он это не задумывал и не обсуждал — просто спонтанно?
М.К.: Это рефлекторно.
Е.З.: Я имею в виду именно Черновола.
М.К.: Думаю, это рефлекторно, потому что иначе было бы трудно. Я же помню, как всё это обсуждалось. Обсуждались кандидатуры, кто сделает, кто выступит. Я даже помню, что на какой-то отчаянной волне, поскольку Иван сидел, даже я предлагала себя, что я скажу. Но меня отвергли, потому что я была одна с маленьким ребёнком. И моя кандидатура сразу отпала. И вообще это было не лучшее решение.
Е.З.: И тогда решили, что Дзюба? Дзюба, наверное, был лучшим оратором?
М.К.: Да, решили, что Дзюба, он был лучшим оратором и уже имел какую-то подготовку, так сказать. А тогда это случилось в какой-то мере спонтанно — и призыв, и то, что встали.
Е.З.: И после этого Вас исключили из партии?
М.К.: После этого каждого начали вот так пальцем водить. Очень многие сломались, кое-кто не сломался, но жизнь была сломана практически у всех, кто встал.
Е.З.: А сколько тогда встало людей?
М.К.: Я думаю, человек сто — это всё-таки довольно много. Может, конечно, среди них было несколько посторонних. От меня, собственно, чего требовали? Только одно предложение: «Вот вы знаете, простите — не подумала и встала». И больше никаких подробностей. А я вместо того полезла на стенку, и вот с этого началась моя диссидентская карьера. Говорят, что когда я выступала... Где-то у меня есть это моё выступление на партсобрании — ну детский вопрос, по сравнению со всем этим. Но один мой знакомый сидел в конце коридора и работал вечером, двери в зал были закрыты, и всё равно, говорит, было слышно каждое моё слово — такая была тишина.
Е.З.: Каждое Ваше слово — где именно?
М.К.: На партийном собрании, когда меня исключали из партии.
Е.З.: А у Вас остались документы — Ваше выступление и прочее? Это интересная вещь.
М.К.: Остались, где-то остались, надо будет найти.
Е.З.: Тогда мы ещё с Вами об этом отдельно поговорим.
М.К.: Я даже как-то взялась его перепечатывать, но потом бросила.
Е.З.: И после того, как Вас исключили из партии, — на работе Вы остались?
М.К.: А на работе я ещё немного осталась. Меня ждали конкурсы, потому что я была всё-таки по конкурсу. После того, как исключили из партии, меня перевели в отдел литературы социалистического реализма, ясное дело. А это же было «гнездо»: Иванисенко, тоже репрессированный, Светличный, Стус, Бадзё и Сивоконь — вот весь был отдел, уж очень весёлый и симпатичный.
И меня перевели в отдел шевченковедения. Я там начала писать работу «Очерки по поэтике Шевченко», которая вышла через 22 года, уже после перестройки и после всего. Её обсуждали, и хотя там ничего нельзя было найти, всё равно её, конечно, никуда не пустили. Я была в отделе шевченковедения. Там заведующим отделом был такой Евгений Кирилюк — шевченковед, человек очень робкий, которого всегда били, который умел как-то переждать. И в таком ключе нашего разговора я очень чётко вспоминаю один наш с ним разговор. Он меня знал с детства и по-человечески очень меня любил и хотел меня как-то уберечь. И вот на чёрной лестнице, где никого не было, он начал меня поучать, чтобы я не лезла, как раз когда арестовали Светличного, и говорил мне так, вспоминал: «Вот меня обвинили в национализме — я покаялся»...
Е.З.: Что о Светличном? Я не понял.
М.К.: Его арестовали, это же был 1965 год. А я не только не испугалась, а, наоборот, всюду афишировала близость к нему. И тут же всё это партийное дело. Так вот, он говорит, что его обвиняли в национализме и он покаялся. Дальше его на какой-то там высшей инстанции обвинили — он покаялся. Наконец там дошло до ЦК и сказали: «Да какой там национализм? Нет там никакого национализма!» Так он и меня этому учил, а я ему ответила очень просто, хорошо это помню: «Вы знаете, этот стереотип мне совершенно не подходит. И я вообще удивляюсь, как Вы, человек, всю жизнь изучающий Шевченко и пропагандирующий его, — как можно быть в душе таким антишевченковцем? Ну скажите мне, нас никто не слышит, — если бы сейчас жив был Шевченко, он сидел бы с Вами в Учёном совете или со Светличным в тюрьме?» Он молчит, я говорю: «Ну Вы же знаете, что он сидел бы со Светличным, и я бы носила ему передачи, а Вы не носили бы!» Такой был разговор.
И потом в 1968 году я уже чувствовала, к чему оно идёт, и говорят, что Шамота там сказал коротко, собрав всех, что кто проголосует за Коцюбинскую, тот проголосует против советской власти — так было чётко, просто и мило сказано.
Е.З.: Это было собрание о чём?
М.К.: Учёный совет, конкурс.
Е.З.: А там же тайное голосование?
М.К.: Тайное, и был один голос «за». И мне сразу сказал, кто это — это мне сказал Новиченко. Новиченко читал мою работу, ценил меня как учёного, видел, что в той работе нет ничего абсолютно. И он это не очень-то скрывал. Кроме того, он всегда не любил Шамоту. Но он мне это сказал сам. Один был голос за меня, но ясное дело, что я вылетела оттуда. И я тоже вспоминаю, как по коридору, чтобы со мной не встретиться, бежал Кирилюк со своей палочкой — забежал, взял свою шляпу и бегом, уже пожилой, побежал вниз по лестнице, чтобы не посмотреть мне в глаза.
Е.З.: Он был членом совета?
М.К.: Конечно. И знал меня с колыбели, прекрасно знал моих родителей и очень меня уважал. Вообще это обезлюдение, оно...
Е.З.: Ясно, это сугубо советская история.
М.К.: Да. Но я довольно спокойно всё это пережила. Я почти год была без работы, причём я была с маленьким ребёнком. Конечно, было мне тяжело, но какие-то я брала переводы, что-то там такое, потом как раз когда меня уже исключили, то в журналах лежали мои статьи — была такая статья с истязающим названием «Шевченко — поэт современности». В двадцатых годах его и к конструктивизму причисляли, и к имажинизму, и его образность вообще, потому что его у нас довольно плоско часто воспринимают.
Е.З.: Он поэт очень большой, и потому он охватил такое пространство, что там можно найти что угодно.
М.К.: Сказать в ту эпоху, где он жил: «І небо невмите, і заспані хвилі» — это тот же модернизм, что был в XX в. Так что была эта моя статья, были подборки из французской поэзии. И там тогда платили хорошо, так мне по максимуму заплатили, сколько могли. И это лето я жила хорошо.
Ну, а потом было (я не могу ручаться, так ли было), но мне говорили, что история моего трудоустройства, куда бы я ни сунулась (не очень я, правда, совалась), но придёшь в какую-то там заштатную конструкторскую организацию, каким-то редактором какого-то бюллетеня берут, трудовую книжку, фамилию (старший научный сотрудник, кандидат наук) — и сразу что-то странно. И нигде как-то я не могла устроиться. А тут у меня была такая товарищ, деятель коммунистического движения в Канаде, Мария Скрипник. Она переводила Шевченко. Это правая рука Петра Кравчука. Человек она была очень славный и порядочный, но до последнего и сейчас абсолютно преданный коммунистическим идеалам. Есть такие люди. И очень честный человек, по-своему искренний.
И она узнала о том, что я с дитём малым мыкаюсь без работы. Это был не 1972 год, а только 1968-й, и оно, наверное, не очень хорошо воспринималось вообще в международном контексте. И мне сказали, что она как-то обратилась от компартии Канады в наш ЦК. Словом, до меня дошла весть через третьи уста, что если я пойду во вновь созданное издательство «Высшая школа», то меня там примут. И я, зная это, пришла прямо к главному редактору, и меня приняли на работу. Направили меня в такой отдел — редакция унификации терминологии.
И я там проработала восемнадцать лет редактором, до 1986–87 года. А потом я не работала, потом вернулась в Институт литературы, но так просто, на общественных началах. А когда уже жизнь прижала так, что надо, то я работаю там на контракте только второй год. А до того так просто работала.
Собственно, началось с того, что я, когда ещё нельзя было имени Стуса произнести, пришла к осознанию его как поэта незадолго до его смерти и после его смерти. И у меня зародилась такая идея — эти тексты собрать и даже просто показать в большом доме, как мы называли ЦК. И когда они увидят, может, они не так будут пугаться этого имени? Точно такая же идея параллельно появилась у Танюка — просто обратиться. И мы объединили свои усилия. Он пошёл с такими просто разговорами туда, а я подала тексты. И когда я несла этот текст перепечатывать, то ещё на титульном фамилию нельзя было поставить. Мне его печатала машинистка как анонимного автора. Это был 1987–88 год, где-то так. Но очень скоро, уже через полгода после этого, у меня забрали в издательство. Всё быстро тогда развивалось.
Е.З.: Могу сказать, что я с поэзией Стуса познакомился в 1988 г., мне дал его стихи Степан Сапеляк. И я сразу увидел, что это настолько выходит за пределы современной поэзии...
М.К.: Как я Вам говорила, я вообще везде каких-то теорий или политических лозунгов не умела произносить абсолютно, особенно сейчас. Мне нужен какой-то конкретный труд. И тем звеном был для меня Стус. Я поняла, что для престижа украинской культуры нужно не то чтобы говорить, что вот наш язык соловьиный, а нужно показать настоящий культурный потенциал. И я поехала, кстати, в Москву. У жены Дейча остановилась, и она привела ко мне Льва Озерова. И тогда появилась в «Литературной газете» с предисловием Драча подборка переводов Стуса. Переводы были посредственные, но всё-таки это тогда много значило. Мы же тогда были все с Москвой вместе, так что там оно звучало. И тогда я почувствовала, что это моё. И в конечном итоге, сейчас всё это наше издание является тем стержнем, за который я могу держаться. И тогда уже всё вокруг меня обрастает.
И всегда, кстати, во всём моём диссидентстве и моей политике я до всего доходила через искусство и через какие-то этические категории. Вот сейчас я перечитываю тот эпистолярный массив, и это документальное подтверждение той величайшей ценности, которая меня держала в этом кругу и сейчас держит, и отсутствие которой сейчас меня ранит больше всего. Мы так любили друг друга! Мы не завидовали друг другу. Это, Вы знаете, документальное подтверждение этого — этот эпистолярный массив. У кого-то заболел ребёнок, кто-то там хочет сделать какую-то подборку, надо ему помочь и послать — может, эта подборка у него получилась лучше, чем у меня? Ты знаешь, лучше она у него, чем у меня, — и радость от этого! Любовь какая! Это же излучается, это уже не придумаешь. И вот это меня держало. Это были настоящие родные люди, человеческие отношения. Это для меня было самым главным.
Е.З.: Скажите, пожалуйста, после того как Вас исключили из партии, ещё были какие-то столкновения с режимом в том или ином виде или нет?
М.К.: Да, меня же непрерывно с 1972 года таскали...
Е.З.: В качестве свидетеля?
М.К.: Это, кстати, была довольно интересная история. Меня в написании или таком прямом распространении каких-то документов не обвиняли — действительно, не потому даже, что я боялась, а вот действительно как-то я не принимала участия, — это не моя ниша, так сказать. Но, ясно, я была близка с Зеней Франко, которая всегда вся политиканством кипела — всё знала и всех знала. И я же была близка ко всем этим людям, никогда от них не отказывалась. Меня первые два месяца не трогали. Зеню Франко сразу засадили в 1972 году, а за меня взялись где-то в марте. И я очень быстро поняла план, который у них созрел. План созрел такой: объединить моё имя с Франко и пустить нас по телевизору вместе. Вы можете себе представить, насколько сильнее это бы прозвучало, чем выступление по телевизору Зени Франко. Её выступление было, но она там, а я репрессированная. Или её письмо было в «Советской Украине» — а моего не было. И мне тогда в КГБ ясно показывали, чего от меня ждут.
И вот я очень быстро поняла, откуда открылся фонтан информации. Это было мне ужасно больно, откуда это всё идёт, и я всех предупредила, что Зеня Франко «раскололась». И началось. Они по-всякому, они всё использовали. Я довольно хорошо сориентировалась — может, потому, что я читала, или, может, потому, что мне Иван рассказывал. Но я довольно быстро там акклиматизировалась. Я брала с собой польские детективы, и когда они меня оставляли на час, чтобы я тут «дозревала», так сказать, — а когда они приходили, то видели, что я ем яблоки, читаю детектив. И уже совсем нет той страшной атмосферы. Но это было так, что с работы меня вытаскивали почти каждый день. Ну хорошо, что у меня была идеальная, просто святая руководительница, которая за меня страшно переживала. И когда я ей приносила те бумажки о том, где я была, то она так брезгливо их брала двумя пальцами и складывала. Она не говорила никому. Мне кажется, что в редакции догадывались, но тоже молчали. У меня была очень хорошая человеческая атмосфера.
Е.З.: А как её фамилия?
М.К.: Её фамилия Кучерявенко, Нина Яковлевна. Я всегда её вспоминаю как святого человека. Когда меня потом уже и с работы там из издательства гнали, и снова был конкурс — я поняла так, что это они меня пугали, — она им сказала, что не надо. А выбрали такой момент. Она была человек нервный и не очень здоровый, и её на моих глазах доканывали, буквально её уничтожали, зная, как мы любим друг друга.
И вот ей нужно было писать характеристику в такой ситуации. Это уже было потом, это уже история с Антоненко-Давидовичем, но это я потом расскажу, возможно. И вот она должна писать на меня характеристику. Я довольно спокойно всё выдерживала, не плакала. Единственный раз, когда я просто разрыдалась, — это когда я почитала ту характеристику, потому что это была ода. Написать в такой ситуации такую характеристику — это был просто героизм.
Так вот, вернёмся в 1972 год. Значит, они меня таскали. Ясное дело, дома ребёнок, где-то ей было 10–11 лет. Причём меня ею шантажировали. Она у меня неродная, и мне было просто в какой-то момент сказано так, что имейте в виду, что мы знаем, какой у Вас ребёнок, и если мы Вас заберём, то она пойдёт туда, откуда Вы её взяли. Это уже такие запрещённые приёмы были. И довольно быстро они увидели, что ну ничего с меня не возьмёшь. Тогда было по-разному. Ко мне уже начали присылать каких-то помощников. Один был из Суботова, второй был с Житомирщины — они же были заняты, просто чтобы я там сидела. И увидели, что со мной ничего не сделать. И послали меня в Харьков, просто приурочив на тот день... Почему именно в Харьков? Там был филиал нашего издательства, и вроде как в командировку. Но я очень хорошо поняла, потому что моим спутником был секретарь парторганизации, который, кстати, не знал — он просто со мной ехал.
Я подготовила ответы на вопросы, которые они мне задавали. Там основной сюжет был такой — во-первых, объединить нас с Зеней Франко; потом у меня был очень близкий друг в Праге, чешский украинист Андрей Куримский, языковед, который очень интересовался политикой. И вот ему передавала Зеня «Украинский вестник» в моей квартире, и это ужасно надо было подтвердить. А когда я говорила, что я ничего этого не помню, версия так и провалилась. А я не помнила этого — не помню, и всё. И версия провалилась.
Все эти вопросы повторялись сто раз. Я взяла бумагу и написала на трёх страницах ответы на вопросы — первый, второй, третий, где-то всего 6 или 7 вопросов. И когда они ко мне на третий день пребывания в той командировке пришли и я увидела своего следователя, идущего за мной, я была уже внутренне готова. И со мной была эта бумага. И вот он меня туда привёл, и первое, что он дал широким жестом, — статью-покаяние Зени Франко. Почему в Харькове, я думала? Потому что никаких знакомых. Львов или куда-то — пожалуйста, а в Харькове только одна преподавательница в университете была знакомая — Голубева, и то так, приблизительно.
Е.З.: Я извиняюсь, её цитата: «Нам здесь писаревы и добролюбовы, белинские не нужны — нам нужны преподаватели средней школы!» Зинаида Голубева — она была деканом филфака.
М.К.: Ну вот! И они меня повели туда в ваше КГБ, и мне дают статью Зени Франко. Я прочитала первое предложение и подпись — и возвращаю. Он был поражён ну в самое сердце! Знаете, аж изменился в лице: «Что, Вам не интересно прочитать?!» А я говорю: «Так я же этот жанр прекрасный — всё равно лучше каяться, чем герой Достоевского, она не будет. Вы понимаете, как он каялся — „вываляться в грязи мне нужно“ и так далее[1]. Всё равно, говорю, она так не умеет». Он был так искренне расстроен, что я говорю: «Ну, раз Вам так хочется, то я прочитаю». Прочитала и вернула, говорю, что каждый сам выбирает себе жанр. А дальше он начал меня спрашивать, а я говорю, что знаю, для чего меня сюда привели, вынула из сумочки ту бумажку и дала ему. Словом, где-то он исчез на полчаса звонить в Киев, потому что не знал, что ему делать. И весь эффект неожиданности абсолютно не сработал. Да, и главное, что у меня был заранее куплен билет на вечер. Он говорит, что директор сказал, чтобы я осталась. Я говорю: «Директор меня отпускает — у меня ребёнок один остался, я попросила, чтобы с ней кто-то побыл, а тому человеку нужно уезжать. Поэтому я должна ехать». Видно, ему тоже сказали, что нет смысла меня задерживать. И вот он начал меня спрашивать про «Украинский вестник». Я говорю: «Вот моё заявление — вторая страница, пункт 4». — «Вы что, с нами разговаривать не хотите?» Я говорю: «Я уже с вами разговариваю три месяца. Это одни и те же вопросы, я вам написала». Вот такое вот было.
Потом я вернулась, продолжалось. Уже всё пошло на спад, но они всё равно меня таскают. И вот однажды был у меня один такой довольно симпатичный дядька с Кировоградщины, который родился в Суботове, и мы с ним говорили на все темы. Нужно было, чтобы меня вытащить с работы и чтобы я там у них сидела. Я ему говорю: «Вы знаете, я с Вами просто с удовольствием в другой ситуации, но что мы с Вами тут языком чешем?» А однажды он завёл со мной совсем другой разговор, и по его тону я почувствовала, что тут нет подслушивающего аппарата. И я его спросила: «Скажите, пожалуйста, что я должна сделать? Вы же видите, что не получается». И вдруг он мне говорит: «Он же Вас не видит, он же Вас не слышит». Это про Федорчука. И перекривил: «Пло-хо ра-бо-та-е-те!» Так что я сразу поняла, что здесь нет подслушки. «А если я ему напишу письмо и всё, что я Вам говорю, изложу?» — «А напишите! Вот бросьте туда-то и туда-то».
И я написала всё — что от меня требуют определённых ответов, которых я дать не могу. И я их не дам, что бы со мной ни делали. Подчеркнула красным и бросила.
Е.З.: Интересно, Вы то письмо отправили, но больше никому не показывали?
М.К.: Нет, это уже тогда было. И второе письмо, этого у меня сейчас нет, и я очень жалею. Это письмо, которое я написала Дзюбе. Я была поражена. И это снова из этих же соображений. И вот представьте себе тоже такой очень яркий эпизод. Написала я ему, и я не хотела, чтобы это письмо попало в руки жене или тёще. И взялся мой один знакомый, своему знакомому передал, который должен был выследить, когда из дому уйдут жена и тёща, и вручить прямо с порога это письмо. И он так и сделал. И ко мне на второй день пришли с обыском — ну что можно было подумать? Явно что-то искали. А что оказалось? В доме сидел следователь Кольчик — ну, кто мог это знать? И он выхватил это письмо, и до Дзюбы оно так и не дошло.
Е.З.: Кстати, этот следователь, насколько я знаю, добился покаяния не только от Дзюбы, но ещё и от Зиновии Франко, Любы Середняк, и ещё кого-то. Я знаю, что с Плющом у него ничего не вышло.
М.К.: Мы с ним всегда на доске почёта висели рядом — Коцюбинская и Кольчик.
Е.З.: Он что, филолог?
М.К.: Нет, он юрист, но мы на общеуниверситетской доске почёта всегда были рядом.
Е.З.: А где он сейчас?
М.К.: Не знаю. Он тогда уже был такой, что хватался вечно за печень или что-то.
Е.З.: У него был туберкулёз?
М.К.: Нет, мне кажется, что почки, потому что он всегда такой был... Ну, и он мне устроил как-то очную ставку с Зеней Франко — это был кошмар. Это было самое страшное, что я помню, а все эти разговоры — это всё сказки.
Е.З.: Она Вас уговаривала тоже это сделать?
М.К.: Представляете, меня вызвали, повели куда-то, мы вошли, она бросилась ко мне, но я не бросилась — сказала «добрый день», и мы сдержанно сели. Кольчик спрашивает, что вот Зеня Тарасовна говорит, что тогда-то и тогда-то — это всё тот же «Украинский вестник» и тот же Андрей Куримский. Кстати, потом я узнала, что тот Андрей это подтвердил, а была уверена, что он ни за что этого не скажет. И кстати, это очень его ломало, потому что он ко мне очень хорошо относился.
И я говорю, что я говорила сто раз и говорю сто первый, что я этого не помню и не знаю, не могу я этого подтвердить. Кольчик сказал: «А вот у Зени Тарасовны другая информация. Ну, Зеня!» И она так пошла говорить, что кошмар. И что вообще я им все карты смешиваю, а ко мне полное уважение, пиетет и так далее, а с ней, как с грязной тряпкой. Я помню, что когда я оттуда вышла, ещё тогда Дзюба не был арестован, я зашла и сказала, что я должна сесть или опереться на человека, потому что у меня ноги подкашивались. Вот такой был случай.
Е.З.: А что Вы написали Дзюбе тогда? У Вас копии нет?
М.К.: Так я же хочу Вам рассказать. Пришли кагэбисты к нему, как я потом узнала, совершенно случайно. И ещё мы с ним и не виделись, а я узнала — он рассказал об этом очень близкому своему врачу, а тот врач был автором нашего издательства. Он рассказал своему редактору, что он просто был поражён, как это вышло.
Ну, что я писала? Что как это больно. Лейтмотив я помню, что у меня ощущение удара в спину. Хорошее письмо было. Я составила черновик и положила в такую коробочку, где были новогодние игрушки. Когда они пришли, я поняла, что они ищут что-то маленькое, и что они ищут, я сразу поняла. Я с дочерью была, ей было где-то 11 лет. Она была такая не очень и умная, образованная девочка, но она меня всегда любила, и знала, что если маму кто-то трогает, то надо маму защищать. Это она знала твёрдо и чётко. И она, такая себе глупышка, бегает, помогает им, чтобы они быстрее убрались, и что-то и ко мне жмётся. И я ей шепнула, где это лежит. Я ей не могла же растолковать, когда они смотрят, а сказала ей, чтобы перепрятала там, где они уже смотрели. А это же надо растолковать! Она поняла, где это лежит, но перевыполнила — она пошла в туалет, порвала и спустила. Ну что я могу ей сказать? Она же хотела как лучше, а я не могла ей растолковать. Ну, и так его нет, а Дзюба этого не читал. Так оно и пропало где-то. Я пробовала узнать, но поскольку на меня дела не было заведено, то мои все бумаги... Говорят, что нет — не дело было, а досье. Единственное, что мне потом удалось там выцарапать — это мою пишущую машинку, потому что я без неё была как без рук.
Е.З.: Ваше письмо должно быть в деле Дзюбы.
М.К.: Нет, он спрашивал. Не знаю — может, этим надо заняться, но ему, а не мне.
Я вспоминаю сейчас такой эпизод. Они тогда жили на Воздухофлотском проспекте... И вот перед каким-то судом, по-моему, перед судом Светличного, приехали к Марте и пошли гулять в направлении Жулян. Там всё время самолёты взлетают и такой шум, что можно говорить что хочешь, и ничего не будет слышно. И вот я иду посередине, с правой стороны Лёля Светличная, с левой — Марта Дзюба. И обсуждаем суд Светличного. Лёля говорит: «Пусть будет полная катушка, только чтобы он не раскололся! Это его убьёт, он не сможет с этим жить!» Марта: «Лёля, ну что Вы такое говорите! Надо, чтобы он вышел на волю!» Я помню, Лёлю всё время шантажировали — Иван же на вид ужасно мягкий, но они ошиблись, потому что он такой упрямый, такой твёрдый, что можно на него всё что угодно валить, но если он знает, что должно быть так, то так оно и будет. И они это поняли и дали ему всю катушку со злости. Но всё время пускались такие слухи, что он раскололся, что напишет покаяние. И я помню, как та Лёля пришла ко мне после суда — вся подтянутая, в каком-то чёрном костюме, с красивой такой брошкой, глаза её сияют: «На полную катушку!» Это кому-то только рассказать, но это же правда, это же было так, я не выдумываю. Была такая радость — 12 лет человеку дали, а она сияла.
Е.З.: Кстати, были же такие мнения, что когда его впервые арестовали в 1965 году, а потом выпустили, что это было сделано намеренно, чтобы запятнать его.
М.К.: Но настолько это понимали все, кто его знал, что это никто... А Вы знаете вообще, почему его выпустили и кто его выпустил? Ему очень симпатизировал Никитченко — тот, что был перед Федорчуком. И в биографии Ивана это не один кагэбист, который ему симпатизировал, я знаю ещё и второго. Никитченко с ним часами вёл беседы — часами! Он был человеком образованным, ему было интересно. Он вызывал, и они беседовали. Это в конечном счёте его рук дело. А второй кагэбист был в ссылке. Я его где-то даже видела. Он перевёз его с тех гор, где ему нельзя было, в Горно-Алтайск и устроил на работу. И иногда вечером, когда темнеет, с бутылочкой коньяка под мышкой он приходил. И Лёля к нему обращалась. Кстати, он умер от рака, когда Иван был ещё жив, и Лёля так и не сказала Ивану, потому что человеческие были отношения. Вот такие вот вещи — так что и там разные люди бывают.
Е.З.: Безусловно, безусловно. Люди есть всегда и везде.
М.К.: Да даже тот, что скрыл в тот момент какие-то документы Стуса — это тоже надо иметь что-то в голове, а может, даже и в душе что-то. Вообще так люди были искорёжены, что оно всё так внутри...
Е.З.: Ясно. И после того письма они Вас оставили в покое?
М.К.: Нет! Ещё были обыски. Потом новый раунд был, связанный с Хельсинкской группой. И опять-таки, не из-за каких-то таких моих высказываний или документов, а из-за человеческих контактов. Со мной Маринович общался, которого я всегда любила, и сейчас это один из тех, к кому я испытываю колоссальный пиетет, уважение и всё.
Е.З.: Я с Вами полностью согласен.
М.К.: Я знаю, он так же к Вам хорошо относится, он недавно говорил. Ну, и совсем другой, не похожий на него, но тоже по-своему интересный Николай Матусевич. Это были не разлей вода. Так вот, Матусевич, Маринович, потом Оля Гейко, жена Матусевича. Они были младше меня, но это была компания.
Ну, кагэбисты ко мне пришли и у меня нашли какое-то обращение этой Группы. Я забыла, кстати, что именно было. С Оксаной Яковлевной я никогда близко не была — мы слишком разные люди. Руденко я мало знала, но весь тот круг был...
Е.З.: А Вас приглашали в Группу или нет?
М.К.: Даже не приглашали. Знали, что я не буду.
Е.З.: Ну, Оксана Яковлевна была женщина такая твёрдая, уверенная в некоторых вещах.
М.К.: Я категоричности и безапелляционности вообще не воспринимаю. Я её уважаю, но нам с ней вместе просто не было места — мы слишком разные. Это началось с того, что был один обыск. Это был как раз такой момент, на шестнадцатилетие моей дочери — они пришли, и сначала были слёзы, потому что должны были прийти гости; она им тоже помогала, а я за неё боялась, потому что она с ними сцеплялась остро.
А потом начались истории на работе. Может, Вы знаете об этих статьях, что мне посылки посылали — какие-то одна или две были из-за границы. И были пасквили обо мне, об Антоненко-Давидовиче. Первый пасквиль был такой, что даже дочь мою вспоминали, что она одевается модно, а учится плохо. И, кстати, с моей работы ходили в школу, и им директор сказал, что мама у нас в родительском комитете, а дочка учится неплохо, но у нас есть такие дети, которые имеют все двойки в четверти, а про них в газете не пишут. Он так сказал, и тогда как-то отстали. Даже ребёнок фигурировал в этом фельетоне! Они, видимо, вообще не знали, чем меня шантажировать, что нашли такое слабое место.
Е.З.: У меня тоже было подобное, кстати. Мой сын был объектом, так сказать, давления некоторое время, когда он был девятилетним мальчиком.
М.К.: А вторая была, когда я уже там в издательстве работала. Была такая женщина, которая в 1992 году была очень старая, но жива — такая Антонина Горохович. Она была деятель, учительница. Она у меня была, иногда привозила какие-то вещи. Они об этом знали, и они её где-то захапали. И я не знаю, что они уже с ней делали, но то, что они мне показывали, что она писала, — это что-то несусветное. Я не знаю просто. И всё это потом пересылалось моему директору, и они там разбирали на собраниях, и было постановление, если я не покаюсь, чтобы меня исключить. И потом у директора даётся мне, допустим, какой-то отрывок, ксерокопия листочка из её блокнота, где написано: «Михасе — блузка». Я говорю: «Ну и что, что Михасе блузка? А если бы я ехала, я бы себе заготовила — Тоне книжку или ещё что-то такое. Ну это же элементарно!» Ну, а они меня этими шмотками и прочим доводили. А потом там, видно, я поняла, что они меня не хотят, не надо им этого. И начали от меня требовать хоть что-то, давили. И собрались, и я сказала так как-то, что с людьми, которых я до конца не знаю, буду осторожнее в контактах. Кажется, этого им было достаточно — всё равно, что я сказала, потому что я уже не лезла на стенку. И они отстали и оставили меня.
А потом уже была вторая, сугубо личная эпопея, но которая тоже была ужасно показательна и опять-таки не политическая, потому что у меня всё было в плане таком сугубо человеческом. Я всегда была очень близка, как все мы, к Борису Антоненко-Давидовичу, писателю. Это человек старший, он человек очень интересный, очень яркий, твёрдый такой патриот настоящий и вместе с тем без какой-то такой ригористичной позиции. Славный такой человек, которому мы многим были обязаны. Он жил рядом со мной, я ему часто помогала. У него была жена психически больная и сын, который пошёл по плохой дорожке и всё время оказывался где-то за решёткой. Причём, я уже не знаю, кто более преступен — этот сын или то КГБ, которое его так широко использовало. По-моему, второе — это ещё более грязно и преступно. Например, приходят с обыском, ищут у него, где-то он там кого-то изнасиловал или принимал в том участие. И забирают дневник Бориса Дмитриевича. Второй раз приходят с обыском, ищут что-то у него и забирают воспоминания Бориса Дмитриевича, забирают письма. И так всё время.
А потом сын оказался там где-то за решёткой. Умерла жена. Она умирала, кстати, в приюте для душевнобольных. Я жила рядом и всё время ему помогала.
Жила я в очень стеснённых условиях, в одной комнате с дочерью, её мужем и ребёнком. То есть это был какой-то кошмар. И он просто предложил, чтобы я к нему переехала. Но поскольку его дочь была отдельно, он хотел на мне жениться, брак оформить. То, что я была намного младше него, — кого это в конечном итоге волнует? Мне уже давно не 18 лет, у меня внучка.
И вот я к нему переехала. Ему было очень хорошо. Я ему создала такие условия, и он ужасно ко мне привязался. И вот полтора года нам не давали возможности пожениться: только назначен срок — и приходит письмо от сына, что он протестует. Это всё прослеживалось. А то, что он был не в своем уме, на это никто не обращал внимания. И всё это откладывалось. Дальше — пасквили ко мне на работу. Вообще, как я всё это выдержала, трудно представить! Теперь уже было так, что я бы и отступила, чтобы меня не трогали — но как же я его брошу? Если для него всё это стало таким, что он же писатель, он себе напридумывал все эти отношения, то у меня не было как-то смелости пойти, бросить и сказать ему: «Да плюньте на это всё!» И он не мог, он всё писал. У меня есть целая папка разных его апелляций. В конечном итоге один суд, второй, тот загс — и там, и там, и везде отказывали, мотивируя тем, что он недееспособен и нужна психиатрическая экспертиза. И психиатры приходили с горящими глазами, а у него память блестящая, речь развита, он их заговаривал так, что они не знали, куда им деться от стыда! И всё это было, и всё это ещё рассматривалось у меня на работе — аморальность моя и тому подобное. От меня хотели, чтобы я писала заявление об увольнении. Я говорю: «Куда уволиться? Мне два года до пенсии — куда я пойду?» И я всё это должна была выдерживать.
Е.З.: Когда это было?
М.К.: Это незадолго до его смерти. Это был 1982–83 год, где-то так. Причём так: работа у меня — это был вариант камеры. Если я выходила к сапожнику напротив в рабочее время сдать ботинки, то это уже меня вызывали и делали так, что у меня из премии вычитали. И мне надо было его накормить, что-то ему сделать. Сорок пять минут перерыв. Я помню, как я бежала туда и обратно, чтобы успеть. А он всё время болел, и это были какие-то кошмарные годы, хотя всё задумывалось иначе. Он привязался ко мне ужасно. А потом дочь сделали опекуном, я вернулась в эту свою одну комнатку к дочери. И ещё в больницу к нему ходила, конечно.
Е.З.: Так и не дали Вам оформить брак?
М.К.: Нет, конечно. А потом он умер через год. Это очень его подкосило, ужасно. Я помню, как он после первой такой был возбуждённый, ходил и декламировал, по-моему, Светлова: «Товарищи, мы в огненном кольце!» А в последний раз, когда он был... Вы знаете, бывают перед смертью какие-то такие ремиссии... Как раз была Пасха. Я пришла к нему, он был очень счастлив, даже присел к столу. Это уже не в больнице, а дома. И вдруг он вспомнил стихотворение Бальмонта, которое я тоже знаю: «Не кляните, мудрые! Что вам до меня – я ведь только облачко, полное огня. Я ведь только облачко – видите, плыву? Я зову мечтателей, вас я не зову». Больше уже у него связной речи не было. Потом ему стало хуже, и он умер. Так что ещё и такое было.
Я уже Вам говорю, видите, что у меня какой-то такой вариант, сугубо человеческий. Требовали от меня отказаться от своих друзей: вот Вы им пишете — а вот Вы согласны с такими-то и такими-то их взглядами?.. Я и говорю: «Когда оппонент сидит за решёткой, дискуссия прекращается, даже если я не согласна». Может, у меня и есть свои мысли, но я здесь не спорю...
Е.З.: Так как же Вы говорите, что Вы не диссидент? Вы — классический, типичный диссидент! Потому что диссидент — это тот, кто создаёт моральное сопротивление этому режиму, и это тот, кто чувствует себя человеком, который не может согласиться с тем, что делает режим, и не скрывает этого своего отношения. Вы — типичный, классический диссидент, гораздо больше, чем кто-либо другой. И в лагеря Вы же писали?
М.К.: Бесспорно.
Е.З.: Я слышал такие истории, что людей заставляли отказаться от переписки. С Вами такое было или нет?
М.К.: Чтобы они не пропускали письма?
Е.З.: Нет, не пропускали — это само собой, а чтобы Вас заставляли отказаться от переписки вообще?
М.К.: Ну а как же! Всё время. Но со мной даже разговаривать на эту тему нельзя, даже не разговаривала — я делаю то, что мне нужно. У вас, говорю, есть цензура — читайте. Какая у меня была тактика? Я очень любила ездить, путешествовать. Иногда, когда была маленькая дочь, я её подбрасывала кому-то и вот так вот ездила. Кстати, в одном таком письме одной из таких подруг, к Зине Геник-Березовской я езжу по Черкасщине. И из каждого города я ей пишу. У меня только один спутник — сборник стихов Антоныча. И это было очень типично. Так я ездила по Волыни. Так уже мы с дочерью по Прибалтике когда-то ездили. И везде, где я была, я накупала открыток как можно лучше и на этих открытках писала (6-7 открыток — сколько в конверт влезает), и всё писала на открытках. Писала, что я вижу, как там старые армяне варят кофе в Сухуми, как он пахнет, какого цвета море, какие озёра в Литве, замок какой-то — всё это описывала. И для цензуры — ну к чему придерёшься? И это всё отдавали. А Стус их пересказывает своей жене, настолько это было ему важно: «Ты знаешь, Михася пишет, как пахнет кофе на улочках в Сухуми» — он ей это пересказывает. Вот это было чрезвычайно важно.
Е.З.: Я это знаю хорошо — я тоже много писал друзьям в лагеря и тюрьму.
М.К.: И ещё, например, такой эпизод. Он переводил Гёте и жене написал, чтобы она меня попросила дать ему точную схему александрийского стиха. Ну, я ему написала эти самые схемы и послала.
Е.З.: Изъяли?
М.К.: Да. Я написала во второй раз, а на полях написала: «Уважаемый товарищ цензор! Это древнегреческая система стихосложения. Это обозначает то-то» и так далее. И письмо прошло. Но я ещё один момент заметила иногда. Как-то я написала большое хорошее письмо после какого-то концерта. Мы с ним (Стусом) ходили иногда на концерты, он очень любил Баха, Бетховена. Вот это было то, что давало мне возможность жить — так теперь жизнь повернулась, что пойти в филармонию я не могу насобирать денег, и это у меня в голове не укладывается абсолютно. А тогда это давало мне духовную энергию, я ходила беспрерывно. И я ему написала большое письмо — никакой политики: какие-то высокие сферы, какая-то музыка — и не дали!
Е.З.: Они не давали, когда считали, что там есть условности, что-то такое зашифрованное.
М.К.: И не просто условности. Они, наверное, не дураки и чувствовали, что это даст ему какую-то силу духовную.
Е.З.: А Ваши письма к Стусу сохранились?
М.К.: К Стусу? Одно письмо, спасибо, КГБ сохранило — не дало ему, и оно у нас есть в отделе рукописей. Я собрала письма от Стуса — эти 153, что вышли, а к Стусу у нас тоже есть письма, довольно интересные — есть у нас в специальной папке. Может, когда-нибудь удастся.
Е.З.: Ещё такой вопрос, который я хотел у вас уточнить. Я слышал, что некоторые обвиняют Оксану Мешко, что она затащила, так сказать, Стуса в Хельсинкскую группу. Каково Ваше мнение?
М.К.: Во-первых, Вам надо обязательно поговорить, кто во всех этих хитросплетениях ориентируется — это Светлана Кириченко. Вам, безусловно, без неё обойтись нельзя. Вы знакомы с ней?
Е.З.: Я с ней лично не знаком.
М.К.: Я могу ей позвонить, если надо. У неё память очень острая. Даже не столько Бадзё, а для Вас это кладезь буквально — Светлана. И как раз по этому поводу она мне недавно звонила. У неё есть свои мысли и неточности, которые где-то там вкрались, когда Стус стал членом Хельсинкской группы. Я этого просто не знаю. А она знает то, чего не знает никто в мире. Она с ним, когда он те 8 месяцев был здесь, ездила с ним в Москву — это чрезвычайно интересные вещи! Что он там делал, с кем они там виделись, эти характеристики, которые она в воспоминаниях написала. И это ей надо, потому что очень тяжёлая у них жизнь, она после инсульта. И она после инсульта понаписывала все эти воспоминания. И быт такой страшный — у них рушится дом, Вы понимаете, а тот Юрко в закарпатском селе зависает... Родился он аристократ, ни к чему не прикладывается... Причём, как я говорила, не имеет чувства юмора, очень серьёзно это всё. Это всё хрустальная какая-то совесть, он не может шутить, и он не гибкий абсолютно...
Е.З.: И тоже в политику полез? Господи, зачем это было нужно — эта Демократическая партия? Мне кажется, что он не политик абсолютно.
М.К.: И сейчас ему ужасно тяжело. И кроме того, так вышло: сын её на радиостанции «Свобода» в Праге, он там хорошо работает. Дочь, как поехала защитить диссертацию в Канаде, так, я уже понимаю, она не хочет возвращаться. И они одни. Я была у них где-то два года назад, так уже вода не течёт из крана, разрушается совсем всё. Те руины, в которых они живут — дом отселён, осталось три квартиры, и очевидно, та организация (очень такое место недалечко от дворца «Украина» — особняк в глубине двора) — и, видно, какая-то организация взяла, поотселяла, а теперь там нужен очень большой ремонт. У них, видимо, нет средств, и они остались, никто им ничего не говорит, а там уже просто нельзя жить. Я уже позавчера говорила, что просто не течёт вода — Юрко что-то раскручивает, а он это не умеет, стена гниёт, а она...
Е.З.: А дети хоть помогают?
М.К.: Ну, дочь не может материально помочь, потому что она ещё там не защитилась. А сын помогает из Праги, конечно.
Е.З.: Скажите, пожалуйста, как по-Вашему, какое значение имело это диссидентство и диссидентское движение, которое было в Украине вообще? Как Вы это могли бы оценить?
М.К.: Я думаю, что имело это большое значение. Такой у нас стереотип всего нашего развития, который Стус выразил афористично так: «Немає ряду нам, раптових спроб зазубрені шпилі – ото єдине». Мы всё время возвращаемся и живём отдельными вспышками. Я думаю, что это наш стереотип развития, и это наше. Дай Бог, чтобы я ошибалась и чтобы мы вышли на такой ровный путь. Но то самое прекрасное, что сделано, — это одна из ярких вспышек, которая непрерывно движет куда-то вперёд. И в ней есть залог какой-то такой неистребимости, того самого главного. И вот в том я вижу эту... Сумели ли то, что в таком общечеловеческом плане, сумели ли люди это воплотить реально, конкретно — не знаю. Боюсь, что мало кто и сумел бы это. Но тогда это был такой спонтанный и прекрасный какой-то такой взрыв. Он был неоднозначный, бесспорно. Но в своих лучших проявлениях это было очень такое чистое. Я не знаю прогнозов, но это имело, конечно, для какой-то нашей общей картины развития, для нашего реноме, для культурного утверждения, для человеческого прогресса.
Е.З.: Если посмотреть на шестидесятников сейчас — Вы знаете, у меня какие-то грустные впечатления от многого.
М.К.: И у меня грустные впечатления. Но я думаю, относительно какой-то реальной деятельности...
Е.З.: Было время, когда я просто влюбился в некоторых людей из этой среды. Я почитал Стуса, я много слышал о Светличном, я очень полюбил Мариновича, Антонюка — очень мудрый человек...
М.К.: Вы знаете, я с ним не просто «добрый день — до свидания», а прочитала его воспоминания о Светличном. Это такой блеск, просто блеск!
Е.З.: Вообще он человек не оценённый адекватно. Вы почитали бы его статьи — это как раз, как вот у Стуса, зазубренные шпили — на национальную тему: «Ликбезовские соображения по национальному вопросу» — это одна такая статья, и вторая большая статья о религиозной ситуации в Украине. Я считаю, что это в каком-то смысле эпохальные тексты.
М.К.: И это не у Мариновича, а у Антонюка?
Е.З.: У Антонюка именно. Вот почитайте.
М.К.: А где?
Е.З.: В «Сучасності» была одна из этих статей. Там Дзюба, кажется, её несколько смягчил. Он, знаете, боится диаспоры немного, наверное, что они перестанут давать средства. Потому что Антонюк... Это наш журнал «Права человека в Украине», когда я был там главным редактором. Я Вам могу просто предоставить этот журнал. И надо понять, что беда как раз в том, что наше общество не может адекватно оценить людей. Вот сейчас вышла книга очень интересная, молодых ребят из Львова — Владимир Павлив и Саша Кривенко — «Энциклопедия нашего украиноведения». И вот они там пишут, например, о Плюще, что это тот человек, который должен был бы быть украинской элитой, но те, кто его ценят, не у власти. Таким образом. То есть беда в том, что общество не понимает того, например, что именно Маринович, Плющ, Антонюк — это, так сказать, его духовные лидеры. Так мне кажется. И я просто в этих людей, можно сказать, влюбился, я этим проникся и начал что-то делать, как-то в том же направлении.
М.К.: Как, например, мне, так где-то это я недавно так прямо и сказала, что намного легче мне было раньше.
Е.З.: Да, я это слышал от многих, кто даёт интервью, — потому что все были вместе, все друг друга лучше понимали...
М.К.: На форум я не пошла абсолютно сознательно, потому что у меня домашняя ситуация тяжёлая и вообще очень нервная, и этот комплекс Кассандры: я вижу, что оно там дальше будет, поэтому все эти вещи накладываются, особенно остро. Я уже была когда-то на Конгрессе интеллигенции, была на съезде писателей и очень хорошо представляю этот стереотип и не хочу туда. Сижу дома всё время, включила концерт — думаю, послушаю. Там кто-то поёт, танцует. Вдруг выходит и читает юмореску Глазового на таком пещерном уровне — Боже мой! Как это говорят, что шароварщина, так ведь и вправду она ужасна. И стыд — аплодируют, овация! Я выключила тот телевизор, чуть не разнесла. Думаю, ну что ж это такое, какой примитив!
Е.З.: Беда здесь в том, мне кажется, что в шестидесятничестве та линия сугубо духовная, так сказать, светлая, которая была, — она как-то не победила, она заслонена политиками. Как Вы считаете?
М.К.: Я считаю, что, возможно, они есть, эти люди, но они не могут или материально, или как-то не могут в общем том пробиться, их не так много. И поэтому общая эта оболочка просто подавляет это сейчас, просто подавляет. Я никогда бы не подумала, потому что я вообще человек конкретного мышления и свои силы очень хорошо взвешиваю, но если взять конкретно то дело, которое мы делаем своим изданием Стуса, — то, кажется, кому же должно помочь государство? Тем более что все собрались такие, что себе в карман никто не возьмёт. Я знаю, что мне дал полторы тысячи долларов Канадский институт украинских студий. Когда я им отчиталась на эти полторы тысячи канадских долларов, положила им два тома плюс третий и написала, что мы платим себе по 20 долларов, они были настолько поражены, что тут же дали ещё, потому что они себе просто этого не понимают. И что же получается? Что сейчас ходим, побираемся буквально. Причём же делается, оно же никуда не предназначено. Вы знаете, это не востребованы какие-то такие настоящие ценности, получается. Они есть, но для этого надо, очевидно, зубы и локти, чтобы это пробивать. А в процессе пробивания что-то же разрушается.
Е.З.: Мне это знакомо. Вы знаете, я ещё хочу спросить Вас. Мне кажется, что здесь очень важно, что какой-то, как бы это сформулировать, моральный компромисс царит сейчас. Вот, например, Зубец, судья. Это председатель Киевского городского суда и сейчас. Это человек, который послал на смерть Валерия Марченко и Василия Стуса. Ну как вы можете, господа Горбаль, Пронюк, Черновол? Вы голосовали за то, чтобы его бессрочно сделали судьёй, до конца жизни! Как же вы ему не задали хотя бы вопрос, как он расценивает то, что он такое совершил? Ну как можно? Как они смогли утвердить Радченко председателем СБУ, который, как хорошо известно, работал именно в пятом управлении, лично занимался так называемыми демократами, который создавал те сценарии избиения людей здесь. Есть люди, которых били, и известно, как он лично принимал в этом участие. И всё это известно — например, Горбаль это очень хорошо знает. И он всё же молчит, понимаете. Вот как по мне, это, может, одна из возможных причин, которая многое объясняет...
М.К.: Это то, что я называю моральной невыработанностью.
Е.З.: Николай — такой славный человек! Я о нём только хорошее знаю.
М.К.: Это одна из причин, а вторая причина — это наши стереотипы того вождизма и, кроме того, нашей какой-то пещерной иногда психологии. Например, совсем недавно, я просто была при этом — такой был поэт Наум Тихий...
Е.З.: Слышал. Я с его сыном хорошо знаком.
М.К.: Он человек славный. И он где-то на Житомирщине, в городке, сын еврея-пекаря, он и язык органично с детства знает, он ему родной, и он на нём чисто, прекрасно пишет. И что интересно, что перед старостью, как вспышка, — его книги, например, драматические просто интересны. И что же пишут о нём в «Літературній Україні»?
Е.З.: Я думаю, он умер от этого.
М.К.: Он пишет, что есть украиноязычные и есть украинские поэты, и к украиноязычным относит Первомайского, Фишбейна, Тихого... Так спасибо, поклонимся, что это они украиноязычные! Потому что бог весть какую литературу... А Пастернак?
Е.З.: Да вообще так нельзя смотреть, потому что в русской литературе останется только Лев Толстой.
М.К.: И звонит мне этот старик, спрашивает: «Вы читали?» Я говорю: «Наум Григорьевич, ну это идиот, и не надо на это обращать внимание, потому что никто же из здравомыслящих так не думает!» Аж дрожит, и позвонил где-то в десять вечера, а в час ночи — инфаркт. То есть это абсолютно прямо. Как можно так убивать — и кого? Наума Тихого!
Е.З.: Вот именно. Это связанные все вещи. Дело в том, что у нас, к сожалению, это дело не победило, так сказать.
М.К.: Так что, конечно, во всех этих наших бедах, в том, что творится, очень большая доля таких имманентных, внутренних причин. Я это чувствую буквально кожей. И потому так...
Е.З.: А что Вы говорите, у Вас комплекс Кассандры? Вы знаете, как и Вы, я с определённого года делал прогноз, что будет — и каждый год всё печальнее и печальнее, и всё сбывается...
М.К.: Ведь не хочется ныть. И поэтому я просто молчу. Насчёт политики — того совсем не знаю, и это просто не моего уровня вещи. И поэтому я точно знаю свою нишу и свои возможности. И я молчу потому. И хочу делать, и вижу какие-то конкретные вещи в своём деле. Совсем недавно я отредактировала сборник воспоминаний о Светличном, и когда ещё он выйдет... Там же вышло так, что Надийка набрала на своём компьютере, привезла сюда, а на наших компьютерах это не читается. И она поехала домой, чтобы правки сделать, а её компьютер испортился. Потом она говорит, что в какой-то мере страшная жара этому способствовала. Не знаю — может. Наконец-то, через две недели исправили, и чтобы быстренько, потому что там никто не едет, она послала экспрессом. Экспресс — 4 дня, а проходит 12 дней. Там Лёля чуть не сошла с ума. Ну, слава Богу, пришло, и вот у меня тут уже все дискеты лежат, всё уже вычитано.
Е.З.: Ещё не отдали в типографию?
М.К.: Буквально на днях оно пойдёт, но это серьёзная очень работа была. И вторая из этих книг, которые я редактировала, наверное, и вышла. Точно не знаю, но была передача в воскресенье «Антология украинской драматургии и украинской литературы». Очень заметная книга, Лариса Онишкевич.
Е.З.: Она выходит во Львове?
М.К.: Во Львове, в том издательстве, где книга Гундоровой вышла, где директором муж Марии Габлевич. Нашла деньги эта Онишкевич, вышел меньший тираж. А она должна здесь какой-то курс читать и хотела, чтобы это было. А там издают неплохо. Была в воскресенье очень хорошая такая передача по радио...
Е.З.: Я ещё хотел спросить о Борисе Антоненко-Давидовиче. У меня сложилось такое впечатление (может, я ошибаюсь), что он был в каком-то смысле таким духовным наставником, так сказать, всего круга шестидесятников. То есть к нему относились с большим уважением, потому что он был в каком-то смысле учителем. Это так или нет?
М.К.: Да, это так. Из тех двоих, можно назвать, основных — это Григорий Кочур и Борис Антоненко-Давидович. Они были люди разные, в разных регистрах работали, но они и ещё, возможно, Ирина Стешенко из тех старших...
Е.З.: Ну, Кочур был углублён в литературу...
М.К.: В литературу, в культуру, но для того, чтобы расширить знания, кругозор, культуру, он сделал чрезвычайно много. А в плане политическом? Ну, например, обо всех этих историях, связанных с УНР, обо всех этих универсалах я впервые услышала от него, от Антоненко-Давидовича. Например, 22 января, это День злуки (День соборности), он нас собирал у себя или, как когда-то мы были, у сестры Матусевича, и всё нам рассказывал. И опять-таки, некоторая такая прямолинейность и однолинейность мне лично не всегда импонировала, но мне было очень интересно.
Потом, что у него было? Эта борьба за язык, за чистоту такая конкретная. Он же не мог быть и разговаривать с вами, пусть здесь будет кто угодно, сам Господь Бог — он языковую ошибку исправит. Как он воспитывал кагэбистов — это не передать! «Что такое петлюровцы?» — полковник какой-то ему говорил. Такого не было тогда. Это же два термина, не было тогда такого. И лекцию ему читал, и язык исправлял.
Е.З.: А у него тоже были какие-то столкновения с КГБ?
М.К.: Беспрерывно, и обыски всё время были. Его таскали...
Е.З.: То есть это началось ещё там в 1955 году?
М.К.: И не печатали его. А он так хотел увидеть свои книги! Лежала в «Радянському письменнику» его повесть, и ей не давали ходу. Кстати, вот сейчас — не знаю, видели ли Вы, — вышла в Австралии очень интересная книга «Зашифрованные правила жизни», 200 писем Антоненко-Давидовича. Был такой Митченко, его корреспондент из Австралии, и он издал все эти письма.
Е.З.: Я так считаю, что его можно считать не просто диссидентом, а отцом диссидентов.
М.К.: Бесспорно. И на суды ездил: на суд Мороза ездил...
Е.З.: А Вы ездили на суды, в ссылку тоже?
М.К.: Нет, я ездила в ссылку к Светличному. А на суды меня не вызывали. Мне позвонили однажды и спросили: «Ты знаешь, что идёт суд Дзюбы?» Я говорю: «Нет, не знаю». — «А там сказали, что ты больна и не можешь прийти». — «Как?» Я побежала туда — меня вышвырнули, не пустили. Где я была на судах? На втором суде Стуса, причём это благодаря, кстати, Светлане Кириченко всё это стало известно, и это опубликовано, а так бы я уже и забыла.
А это было очень интересно. Мы с ней выбрали очень разную тактику, в зависимости от темперамента. Она была там как свидетель и сразу сказала, что в этом неправом суде она участвовать не будет, потому что это закрытый суд. На такую пошла конфронтацию, её вывели, а потом дали ей три месяца принудительных работ.
А я — нет. Я пошла на разговор. Мне говорят: «Дайте характеристику Стуса». Я и начала петь, вижу — они пишут. Я уже всё что могла хорошего сказать, сказала. Потом он через меня давал какую-то такую информацию. Там фигурировало его письмо к друзьям, и он, Стус, меня спрашивал: «Знаете ли Вы о тайне переписки?» — «Да, знаю». А потом был такой очень интересный эпизод, как в ссылке там. Я говорю, что его поселили в общежитии, контингент был не самый лучший, и всё такое. «Вы оскорбляете рабочий класс! Они тут сидят». Это же за счёт Стуса их самолётом доставили. И тут вопрос может задавать подсудимый. Стус задаёт вопрос одному из тех свидетелей: «Помните ли Вы, как такой-то (называет фамилию) написал в наш чай?» Тот не может ответить, и как-то тема про оскорбление рабочего класса исчезла — помочился в чайник. Вот в таком духе. Более того, он мне показал пальцем и сказал так: знаете ли Вы, что такого-то числа начальник режима, или как он называется, избил меня? И показал мне. То есть он давал так информацию. Я оттуда вышла и всё рассказала Светлане, а она тут же, по-моему, Гале Горбач позвонила или кому-то, или как-то передала. И это всё теперь в этой книге воспоминаний о Стусе есть.
И второй раз я была на суде Мариновича. На суд Матусевича не допустили, потому что он такой взрывоопасный человек, что нельзя было. А сидел Мирослав, и что я запомнила — он беспокойный, и так нервничал, что у него вспотел пиджак. Вы можете себе такое представить? Для меня такие детали всегда очень важны. Меня всё время разворачивали — я хотела всё время на него смотреть, улыбаться, а меня разворачивали. Он ужасно нежный человек.
Они жили с Матусевичем напротив меня. Это было такое младшее общество, и они меня приглашали. Я очень хорошо помню, что на какие-то именины — это было через день после смерти Мао Цзэдуна — везде была какая-то самодельная водка с самодельными этикетками «Слёзы по Мао». Всё было всегда ужасно весело. Были интервью, которые они брали, как мы смотрим на текущий момент, подходили с микрофоном. Это была очень такая приятная компания, интересная, и мне было хорошо с ними. И потому меня, собственно, связывали с Хельсинкской группой.
Е.З.: Понятно.
М.К.: А эта Ваша мысль насчёт Антоненко-Давидовича абсолютно правильная.
Е.З.: А Кочур всё же нет, наверное?
М.К.: Ну, в политическом плане — нет, а в общем...
Е.З.: Я считаю, что был такой общекультурный фон, на котором это движение выросло, на котором оно сформировалось. Были писатели, которые писали просто так, как они писали. И говорили то, что говорили, — в литературе, но это имело очень большое влияние на сознание...
М.К.: Понимаете, Кочур немножко больше — он же тоже был репрессирован, он на себе всё это испытал, и он под определённым углом зрения нам многие ценности раскрывал также — то, что не печаталось, то, что нельзя было, — он нам всё это вытаскивал: и факты, и произведения. Так что это были разные, так сказать, амплитуды у них, но оба они имели колоссальное влияние.
Е.З.: Я понимаю. И ещё вопрос насчёт Лукаша. Известна история, когда он написал письмо, чтобы посадили его вместо Дзюбы — это очень интересно. Я знаю, что тогда все разделились на две группы: одни считали, что он сумасшедший, другие — что он это правильно сделал и т. д. Во-первых, к какой группе принадлежали Вы? Хотя я ответ понимаю, но всё же хочу услышать.
М.К.: Мне просто было ужасно жаль его, но я понимала, конечно, этот рефлекторный акт.
Е.З.: И кроме того, были ли у него ещё какие-то такие действия, такого смысла?
М.К.: Я думаю, что действий как таковых не было, а высказывания, бесспорно, были, анекдоты были.
Е.З.: Публичные высказывания? Потому что действия — это публичные высказывания.
М.К.: Он вообще очень мало высказывался публично, он не выступал. В Доме творчества, но вообще это был человек очень нестандартный. Его где-то сломали, и он, знаете, где-то забивал козла на склонах Днепра. Я недавно встретила такого человека, пьянчужку, одного из его знакомых, который мне вспоминал: «Наш Мыкола». А он столько языков знал! Он там тратил своё время и не мог взяться за тот перевод «Дон Кихота». Я помню, как Кочур ему... Он ходил страшный, ему там в карман какую-то копейку клали. Но были такие моменты, что когда из ссылки Светличный приехал в Киев и зашёл к Кочуру — кстати, он давно упрекал, как это он опустился, — было и такое.
Е.З.: Упрекал Лукаша? А Иван Алексеевич зашёл к...
М.К.: К Лукашу и просидел там полдня. Это же один писательский дом, тот на Печерской. А что касается Лукаша, то я с ним не была очень близка, но мы так изредка виделись. Этот человек был какой-то источник знаний, какой-то фейерверк. У меня вообще такая кадровая память, и вот один из таких кадров — умирать буду, а этот кадр буду видеть, слышать запах, — я, Вера Вовк и он в гидропарке. В какой-то из приездов Веры Вовк мы гуляли, было очень хорошо, людей было очень мало. И Вера это запомнила, и я запомнила. Тогда в Киев приезжал Жорж Помпиду. И тут же сразу был экспромт — он говорит: «А хто любить попа – попа, а я люблю Пом-піду! Я до попа пошлю хлопа, до Помпіду – сам піду!» Это и Вера запомнила, и недавно мы с ней это вспомнили.
И ещё, если говорить о том диссидентском времени, о шестидесятнических годах, то надо обязательно представить себе это окно на Запад. То, что сейчас, — оно даже банально и совсем не то. Это Вера Вовк, это Галя Горбач, это та же Зина Геник. А у Зины есть мостик: Прага — Киев и там дальше.
Е.З.: И всё это было именно через Ивана Светличного?
М.К.: Это было через Ивана Светличного, и Иван был таким же мостиком между Львовом и Киевом.
Е.З.: А с Харьковом, к сожалению, такой связи не было?
М.К.: Да, с Харьковом такого мостика не было.
Е.З.: Ну просто людей таких, наверное, не было в Харькове — или были, но не было таких ярких фигур.
М.К.: Всё же всё шло под таким острым национальным углом. Наверное, этот аспект в Харькове... Я думаю, что, может, и было, но без такого... Здесь в киевлянах сошлись и такой демократический круг, и национальный. А в Харькове, может, больше такого общедемократического типа, а национальное — оно в разных людях концентрировалось. Наверное, так.
Е.З.: В Харькове было несколько судебных процессов такого национального толка, но все это были люди, так сказать, далёкие от демократии, грубо говоря. Я не буду вдаваться в подробности.
А Драч — это, наверное, один из лидеров поколения, но он где-то там после 1965 года изменился очень...
М.К.: Да. Я помню, у меня и сейчас есть такая папка, которую я писала для себя что-то и кое-что уже я использовала. В воспоминаниях была такая статья о Тычине, которая называется «Коррозия таланта». И мы просто для того, чтобы как-то хоть жить и хоть что-то писать. Причём после всех тех обысков я себе выбрала так, что вот напишу две страницы — в целлофановый мешочек и на пол под шкаф соседки. Они туда не заглядывали. Я уже увидела, куда они заглядывают. Они спрашивают у соседки, где её вещи. Она говорит, что вот её шкаф, её стол. И они туда не заглядывали. И я туда, ей не говоря, всё это складывала. У меня такая осталась папка. И что было толчком? Шамота вручает Драчу премию Шевченко. И назывались эти записки у меня словами Сковороды «Світло видно» (Свет виден). Как по мне, Шевченко и Шамота... Шевченко, Стус, Драч — и Шамота! Какая-то такая фантасмагория. И я этот свой стереотип на Тычине и на Драче пыталась параллельно для себя раскрыть. И собственно та коррозия таланта, она... Драч уже как поэт, собственно, умер.
Е.З.: Более того, он не помнит слов своих стихов — я так внезапно это заметил на одном вечере. Более того, ему прочитали стихотворение, а он даже не узнал, что это его. Это просто ужас!
М.К.: Да, это ужас. Потому что когда в семидесятых я пошла всё-таки на какой-то его вечер, от меня все шарахались, но я так, сбоку присела. Тогда он ещё всё помнил и очень здорово читал. И когда начались все эти вещи, он и хорошо выступал, и что-то ещё вспоминал. А в последнее время он как-то очень забюрократизировался, что и говорить.
[1] Речь идёт о герое «Записок из подполья», это парафраз, точная цитата: «Либо герой, либо грязь, средины не было. Это-то меня и сгубило, потому что в грязи я утешал себя тем, что в другое время бываю герой, а герой прикрывал собой грязь: обыкновенному, дескать, человеку стыдно грязниться, а герой слишком высок, чтоб совсем загрязниться, следственно, можно грязниться...»