Пан Маринович, Вы принадлежите к основателям Украинской Хельсинкской Группы, которой недавно исполнилось тридцать лет со дня основания 9 ноября 1976 года. Расскажите, как возникла УХГ. Что было тем движущим фактором, который дал толчок широкомасштабному движению сопротивления в отношении мощной ещё тогда тоталитарной системы?
Прежде всего нас объединяло ощущение, что невозможно больше жить без протеста. Невмоготу уже было терпеть лицемерие власти и то, что она заставляла (и очень чётко это контролировала), чтобы во всех возможных жизненных ситуациях ты декларировал лояльность к ней. Всё это переходило всякую меру. И тут вдруг Брежнев от имени Советского Союза на Совещании по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки в 1975 году подписывает его Заключительный Акт, где, среди прочего, обязуется соблюдать Всеобщую Декларацию прав человека. Он, очевидно, даже не догадывался, что найдутся люди, которые отнесутся к подписанным им правам и свободам серьёзно.
И будут держаться этих слов Заключительного Акта.
Да, и тем самым станут этакой лакмусовой бумажкой, которая покажет всему миру: «Вот смотрите! Советский Союз подписал этот международный документ, но наш простенький тест — деятельность людей, которые информируют западное общество о нарушениях Декларации прав человека и Хельсинкских соглашений, — свидетельствует, что советская система антидемократична, и подписи Брежнева ничего не стоят!»
Ваше выступление в этой роли было своего рода самопожертвованием.
Мы хорошо осознавали, что долго нам работать не дадут. Когда Оксана Яковлевна Мешко рассказала нам с Николаем Матусевичем, что организовывается Хельсинкская Группа и какова её цель, и предложила войти в неё, мы поняли, что рано или поздно это закончится арестом. Но нам очень импонировала идея этой Группы — идея открытого противостояния, открытой декларации своих намерений и убеждений. Нам нравилось то, что это не подпольная группа, а открытая организация. Мы подписали Декларацию Украинской общественной группы содействия выполнению Хельсинкских соглашений, поставив свои фамилии и указав свои адреса и номера телефонов (те, кто их имел). В ней мы выразили своё мнение как граждан Украины о состоянии с соблюдением прав человека в нашей стране и заявили о своём стремлении отслеживать, как выполняются Хельсинкские соглашения на территории Украины. Также мы выдвинули несколько конкретных требований к советскому правительству, в частности о свободном доступе к информации и об открытии в Киеве консульств иностранных государств и аккредитации иностранных журналистов.
Встав на этот путь, мы не могли уже от него отказаться. Если я откажусь, это будет означать, что я буду презирать самого себя. Если я сам боюсь отстаивать своё достоинство и бороться за свои права, тогда чего мне требовать от других, чтобы они боролись и сделали мою жизнь лучше? Мне было тогда 28 лет. Потерять самоуважение в таком возрасте означало бы перечеркнуть свою жизнь, перейти на уровень рабского существования, полной покорности. Человек, который презирает себя, уже не может быть полноценным гражданином. Особенно это проявляется у мужчин. Отсутствие самоуважения чаще всего разрушает именно их.
Я счастлив от того, что в то сложное время сделал правильный выбор. Ни одного дня, даже в худшие времена преследований, я не жалел о своём выборе. А теперь — тем более!
Известно, что в Украинскую Хельсинкскую Группу вошли люди с высокими моральными принципами, определённым опытом политической борьбы, повышенным чувством справедливости, которые хотели лучшей жизни для народов СССР, а не рабского прозябания в «империи зла», как в своё время назвал Советский Союз президент США Рональд Рейган. Каким был основной лозунг в начале деятельности УХГ?
Главным лозунгом была защита прав человека. В нашей первой Декларации мы не ставили вопрос о политическом устройстве Советского Союза. Мы — правозащитники и свидетельствовали о конкретных нарушениях прав человека.
Если мы писали о том, что, скажем, вопреки статьям Всеобщей Декларации прав человека или Хельсинкских соглашений о свободном перемещении лиц, свободном движении идей или информации, в Советском Союзе сажают в тюрьму украинского литератора за то, что его произведения были опубликованы на Западе, то и так ясно, что это тоталитарный строй.
Что же касается опыта членов Группы и подготовленности к политической борьбе, то у нас были разные люди. Левко Лукьяненко, например, уже имел за плечами 15 лет лагерей. Как известно, он был осуждён ещё раньше за разработку идеи легитимного отделения Украины от Советского Союза. Это было в глазах тогдашней советской власти «преступление», которое каралось расстрелом. Такой приговор и получил Лукьяненко.
Были также люди с непростой биографией, как Николай Руденко — основатель группы. Он когда-то был политруком, убеждённым коммунистом, в котором преобладало идеалистическое начало. Когда обман в тогдашнем Советском Союзе стал откровенным, этот его внутренний идеализм уже не мог мириться с ним и побуждал его к тому, чтобы поставить под сомнение легитимность этой власти с человеческой точки зрения.
Наверное, генерала Петра Григоренко именно эти причины тоже заставили стать на борьбу за права человека?
Безусловно. Переход Николая Руденко и Петра Григоренко из одного образа жизни в другой стал для нас примером морального поведения.
Но вместе с тем были в УХГ и такие, я бы сказал, политически неопытные ребята, как Николай Матусевич и я. Под словами «политически неопытные» не имеется в виду, что у нас не было политических идей или убеждений. Нет, мы их имели в силу семейного воспитания, но не имели какой-либо причастности к политической жизни на профессиональном уровне.
По моему мнению, не столько политическая выучка руководила членами УХГ, сколько извечное стремление к справедливости, которое руководило и ранее поступками многих украинцев. Идея справедливости во все времена меняла людей.
В этой борьбе за высокие человеческие идеалы не возникало ли межнациональных трений между представителями русского крыла и борцами за права человека других национальностей? Ведь общеизвестно, что русский демократизм всегда заканчивался там, где начинался вопрос украинской независимости.
В определённой степени вы правы, русская демократия в целом таковой и является. Действительно, как только начала уменьшаться территория России, то сразу уменьшился и их демократизм. Но совсем другое дело с теми русскими демократами, которые имели непосредственные контакты с украинскими диссидентами. Должен сказать, что мы многим обязаны именно русской, точнее Московской Хельсинкской Группе. И это особенно было подчёркнуто во время 30-летия юбилея УХГ, которое недавно отмечали в столице Украины. На эту встречу из Москвы приехала член тогдашней Московской Хельсинкской Группы Людмила Алексеева. И вы бы видели, каким теплом одарили её все члены УХГ!
Члены Московской Группы — это были необычайные люди. В то время они реализовали высочайшую преданность демократии: даже если они считали, что заангажированность украинских членов Хельсинкской Группы в национальный вопрос является чрезмерной, в ущерб чисто демократическим идеям, они никогда не делали попытки помешать нам в наших контактах с иностранными представителями. Наоборот, они делали всё для того, чтобы эти контакты наладить, предоставляли свои квартиры и для таких встреч, и для проживания членам семей репрессированных, которые ехали через Москву к своим близким и родным, находившимся в лагерях. Как рассказывала в Киеве Людмила Алексеева, они поняли, что если в Москве власть ещё давала диссидентам какую-то возможность существовать, то украинские диссиденты — это просто камикадзе, которые сознательно шли на жертву. Они там, в Москве, искренне переживали за нас. Эту сердечность нельзя забыть или преуменьшить, поэтому так горячо и такими светлыми словами мы говорили об этом на праздновании юбилея.
С кем из известных политических борцов разных национальностей сводила Вас судьба в лагерях и тюрьмах?
Таких личностей было немало. Недаром же советские лагеря называли IV Интернационалом. Я обязан им многими интересными знакомствами с эстонскими, литовскими, латвийскими, армянскими и грузинскими диссидентами...
Если же говорить о русских, то это прежде всего Сергей Ковалёв и Виктор Некипелов (русский поэт, ныне уже покойный), вместе с которыми я провёл в карцерах много суток. Эти двое русских значили для меня очень много. Сергей Ковалёв обладал чрезвычайным правозащитным чутьём, он очень хорошо ориентировался в механизме защиты прав человека. Я прислушивался к его советам и рекомендациям. А поэт Виктор Некипелов, который жил в Умани некоторое время, хорошо знал украинскую проблематику, всегда очень тепло говорил об украинских делах.
В лагере русским даже порой приходилось защищать украинское национальное дело. Мне довелось быть свидетелем того, как Сергей Ковалёв в присутствии многих других заключённых спорил с местным лагерным оперативным работником. Тот убеждал его, что воины УПА — это преступники, а Ковалёв доказывал ему, что это нормальные борцы за свободу. Слышать это из уст не украинца, а москвича — весомый аргумент в необходимости такой борьбы.
Можно представить себе шок этого работника карательных органов, который слышал слова в поддержку вооружённой борьбы украинского народа против коммунистического режима.
Действительно, «опер» так и не смог этого понять. Как, впрочем, не мог понять, что объединяло еврея Семёна Глузмана с воинами Украинской Повстанческой Армии... Лагерь помог всем тем группам, которые якобы инерционно были настроены друг против друга, услышать аргументы друг друга. Впервые украинцы слушали евреев, а евреи слушали украинцев, причём воспринимали аргументы другой стороны, старались найти рациональное зерно, уважать друг друга. То же самое касается и взаимоотношений между русскими и украинцами.
Лагерь создавал порой странные ситуации. Например, в одном лагере были украинские националисты и, скажем, русский монархист Огурцов. Понятно, что если человек выступает за идею русского царизма, это означает, что он не думает о возможности отделения Украины, которая была своего рода бриллиантом в царской короне. А здесь, в лагере, националисты открыто декларируют необходимость отделения Украины от России. Однако лагерь ставит всех на одну платформу: и одни, и другие являются гонимыми, заключёнными. И эта общая платформа заставляет тебя быть толерантным, уметь прислушиваться к аргументам оппонента, который пошёл в лагеря за свои убеждения.
Этот факт совместного страдания за свои убеждения был очень важным. Когда какой-нибудь русский монархист, живя на Западе в хороших условиях, забавляется идеей царизма, — это одно. А когда человек проходит через лагеря с верой в то, что он думает правильно, когда он платит за это своей свободой, то это уже совсем другое. Тогда я уважаю этого человека. Да, я думаю иначе, но этот человек платит страданиями за свои убеждения, и я принимаю его.
Лагерь научил нас очень многому. Это была прекрасная школа жизни, школа уважения достоинства человека в другой личности. Это был второй университет.
К большому сожалению, сегодня мы, иногда, забываем об этом уважении.
Продолжая свою мысль, хочу сказать, что эта школа дала свои плоды в начале 90-х годов, после развала Союза, когда некоторые пытались спекулировать на национальной тематике и провоцировать межнациональные столкновения. Именно благодаря нашему лагерному опыту нам удалось вместе с нашими еврейскими друзьями организовать несколько совместных конференций в Украине, а затем в Израиле, на которых мы впервые за долгое время ставили на обсуждение щекотливые вопросы прошлого и искали общее их решение. Это были действительно замечательные конференции, и нам тогда удалось выйти на довольно хороший уровень взаимопонимания. К сожалению, сейчас в Украине энтузиазм угас, поэтому можно говорить о нарастании новых проблем.
Все ли основатели Украинской Хельсинкской Группы выдержали бешеное давление и репрессии режима, или были и такие, что сломались, в силу определённых обстоятельств, и предали свои идеалы?
Среди нашей десятки основателей был лишь один такой случай — Олесь Бердник. Он уже отбывал наказание, но долго не выдержал. Он каялся, говорил, что те, кто ещё остаётся в УХГ, «одурманены Западом» и т.п., — и это показывали по телевидению на всю страну. Кроме того, во всех лагерях к украинцам приходили оперативные работники с текстом его заявления-отречения и показывали со словами: «Видите? Сделайте так же, это пример для вас». Это было очень больно слушать. Я не понимал, то ли он лишь отрабатывает помилование, повторяет навязанное ему, то ли в нём действительно произошла какая-то трансформация. Помню, что я написал тогда стихотворение «Грань»: он эту грань перешёл — грань допустимого.
Правда, сегодня, когда вспоминаю об этих событиях, я, хоть и осуждаю его поступок, поскольку он таки был для нас очень болезненным, но в то же время понимаю, что огромный репрессивный пресс целого государства на одного человека или немногих людей выдержать действительно было очень трудно. У Олеся Бердника была семья. Он думал, наверное, не только о себе, но и о своих детях.
Хотя должен сказать, что я знаю людей, которые этот пресс всё же выдержали. Как-то кагэбэшники вызвали к лагерному начальству Олеся Шевченко (а перед этим он очень долго не получал писем из дому) и говорят ему: «Ваша жена смертельно больна. Ей осталось жить несколько недель. Вы должны сейчас решить судьбу ваших детей. Если она умрёт, мы их отдаём в детский дом. Другое дело — если вы раскаетесь... Право выбора — за вами». Я помню, как он мучился, принимая своё решение. Мысленно он умирал вместе с женой и прощался с детьми. И всё же он удержался от покаяния, не сдался. А потом оказалось, что всё это — кагэбэшная провокация. Фактически он пожертвовал детьми, потому что не знал, как было на самом деле...
Понимаете, в таких случаях человеку быть судьёй трудно. Я могу лишь сказать, что этот поступок Олеся Бердника был для нас очень болезненным, но пусть уж Господь определяет меру добра и зла в нём.
Приходилось ли Вам в лагере встречаться с Валерием Марченко?
Да, мы с Валерием Марченко были вместе в 36-м Кучинском лагере примерно полгода, хотя находились в разных бараках (а потом, кстати, и в том же казахском селе в ссылке, хоть и не в одно время). Поэтому наше общение было несколько ограниченным, но я довольно хорошо его узнал и могу сказать, что это был удивительный человек. Расскажу один эпизод, который запомнился многим из нас.
Однажды мы запланировали провести голодовку к определённой дате и начали к ней готовиться. За несколько дней до неё Валерия, у которого была тяжёлая болезнь почек, забрали из лагеря в больницу в Перми, и он находился за пределами досягаемости лагерной информации. Не помню уже, что изменилось в поведении местной администрации, но лагерь решил заменить голодовку на какую-то другую форму протеста. Через какое-то время возвращается из больницы Валерий и спрашивает нас: «Как провели голодовку?» Мы остолбенели, смотрим на него. А он переспрашивает: «Разве вы не проводили голодовку?». Смутившись, мы начинаем объяснять, что изменились обстоятельства, и мы заменили форму протеста. А Марченко говорит: «А я голодал, мы же договорились».
Вы знаете, мы были в ужасной ситуации. Мы забыли о том, что он знает о планируемой голодовке. И мы даже не подумали, что человек такой честности, такой внутренней порядочности, как Валерий Марченко, сочтёт своим долгом голодать даже тогда, когда никто об этом не знает. И даже будучи очень больным. Такие вещи просто невероятны, в этом проявляется удивительное достоинство человека; от такой моральной высоты просто дух захватывает... Это лишь один штрих к портрету Валерия Марченко.
Пан Маринович, для огромного количества людей в Украине символом борца-патриота, по крайней мере в конце 80-х и в 90-х годах прошлого века, был Вячеслав Черновол. Сводила ли с ним Вас судьба в лагерях? Как Вы думаете, смогло бы его присутствие сегодня как активного игрока на украинском политическом поле принести лучшие результаты для демократического лагеря?
Нет, я не был в одном лагере с ним. Хотя, конечно, эта фамилия для меня значила очень много — и до моего ареста, и во время ареста, и после.
Ответить на ваш вопрос можно лишь в условном наклонении, ведь, к величайшему сожалению, Вячеслава Черновола нет с нами уже почти девять лет. Сложно ответить на него ещё и потому, что я доверяю Божьему Провидению. И если Оно допустило, чтобы забрать Черновола от нас, то это могло бы означать, что, возможно, народ должен найти источник своей надежды в себе самом, а не в харизматичном лидере.
То есть это своего рода вызов, испытание для народа?
Возможно, потому, что мы, украинцы, привыкли к восстанию, у которого есть ярко выраженный предводитель. Это привычная для нас форма реагирования на какие-то проблемы. Но мы не имеем опыта удержания завоёванной власти. Народ не может приобрести такое умение в кабинете или в читальном зале библиотеки — его можно приобрести лишь на собственном опыте.
Мне немного жаль соратников Черновола. Помню, как я слышал от многих людей, что причиной бед в нашем демократическом лагере является то, что Черновол своим блеском всех затмевает. И что же: не стало Черновола — где тот политикум, который должен был бы после этого вспыхнуть мириадами звёзд на украинском политическом небосводе? Нет его. Мы видим различные проявления политической серости и конъюнктурности. Наша постчерноволовская элита научилась мелкой политической возне, но никто из них не проявил черноволовского мужества, отваги, какой-то только ему присущей бесстрашности. Черновол шёл напролом, не думая о том, что с ним будет. Он думал об Украине.
На президентских выборах 1991 года Украина ожидала, что от демократического лагеря будет единый кандидат, но так не случилось. В итоге — пятнадцать лет назад Черновол набрал 24,5 %, а его друзья-соратники вместе ещё около 20 процентов. По моему глубокому убеждению, если бы демократический лагерь был единодушным и если бы украинский народ почувствовал, что единственным выразителем его интересов является оппозиционный к коммунистическому режиму кандидат (как это имело место тогда в Польше и Чехии), то к общим 45 % демократических голосов ещё в первом туре нашлись бы нужные 5 %, и первым президентом мог стать представитель демократических сил.
Ваши рассуждения справедливы: нашему политикуму очень тяжело даётся умение мыслить стратегически... Возвращаясь к Вячеславу Черноволу, я не скажу, что он был безошибочным, но я уважаю его за то, что он не боялся принимать решения, которые потом кто-то называл ошибочными. Как много у нас сейчас людей, которые избегают принимать ответственные решения... Очень обидно за то, что мы потеряли Черновола.
Я считаю, что этот «зэковский генерал», как его назвал Михаил Хейфец, был важен не только в лагере. Он действительно был генералом, я бы даже сказал — фельдмаршалом, во время борьбы за независимость. Его фигура была символичной. Он был душой всех митингов. Ни одна другая политическая фигура Украины не имела такого харизматического влияния, как он.
Мне лично очень не хватает его сегодня, когда так нужен талант принимать правильные политические решения молниеносно. Как мне рассказывали, в лагере заключённые не успевали ещё даже обдумать проблему со всех сторон, а он уже предлагал решение, которое потом, после обсуждения, оказывалось самым мудрым. То же самое было и позже, в Верховной Раде. Это был блестящий политический талант, самородок из центра Украины, который в страданиях, в борьбе за свою идею стал отшлифованным политическим бриллиантом.
Пан Маринович, длительное время Украина находится в состоянии ожидания перемен в политической, экономической, духовной жизни. К сожалению, изменения происходят не с той скоростью, которой нам хотелось бы. Не может ли снова настать такой момент, что народу надоест ждать, и он снова взорвётся своим протестом, как это было два года назад во время президентских выборов? И не отбросит ли нас в эволюционном развитии этот народный гнев?
Я думаю, что повторения не будет. И если бы сейчас Украина попыталась повторить Майдан, то я почти уверен, что он был бы как-то связан с агрессией, а не был бы таким возвышенным и светлым. Майдан 2004 года был уникальным, неповторимым.
Зато вы правы, когда говорите о некой пульсации нашего развития. За последние 15 лет Украина продемонстрировала миру два прекрасных момента, две вспышки своего духа: обретение Независимости в 1991 году и Оранжевую революцию. Это мощные пассионарные вспышки, которые задавали парадигму последующей жизни. Став президентами независимого государства, и Кравчук, и Кучма вынуждены были уже выступать в роли независимых лидеров. Но Майдан я не сбрасывал бы со счетов и не назвал бы его бесплодным; он тоже задал парадигму, потому что плодов его много. Взять хотя бы тот факт, что Янукович недавно, можно сказать, просто пел арии из оперы «Оранжевая революция». Он озвучивал майданные лозунги «Восток и Запад вместе!» и т.д. Так что заслуга Оранжевой революции заключается хотя бы в том, что на Востоке Украины (я имею в виду Януковича, Ахметова и других) должны с ней считаться.
Как известно, после каждой вспышки наступает спад. Но заметьте, что спад идёт не до предыдущей черты, а останавливается всё-таки на более высоком уровне, то есть каждый раз увеличивается уровень свободы в Украине.
Действительно, мы терпим значительно дольше, чем другие народы. Не говорю уже о британцах или французах, но даже поляки не выдержали бы того, что выдерживает Украина (взять хотя бы нынешнее издевательство над украинским языком и культурой в независимой Украине). Но я верю в то, что и сейчас наступит момент сопротивления, что украинский народ не даст этой силе, которая вернулась к власти, подмять себя целиком. Я думаю, что дух Оранжевой революции живёт в нас, просто народ пока что всё «мотает на ус» и присматривается. Но всё равно он своё окончательное слово ещё скажет. Думаю, что мы не будем повторять Майдан, но хочу, чтобы мы повторили ненасильственный характер нашего протеста. Не хочу, чтобы мы переняли русский, слепой, кровавый бунт. Я хочу, чтобы этот бунт был светлым — таким, каким он был уже дважды. Независимость мы выбрали демократическим, светлым путём, и Майдан провели так же. Мы утвердились в нашей свободе очень-очень достойно!
Пан Маринович, ставка на молодые кадры должна оправдать себя в будущем, но те комсомольцы 80-х, которые есть сегодня в бизнесе, а также в командах президента и премьер-министра, по мнению общественности, достигли своих капиталов не всегда честным способом. Какого Вы мнения об этом?
Если эти люди имели талант к экономическому развитию, то пусть они будут в экономике. Меня беспокоит не источник происхождения их богатства (я понимаю, что партийные или комсомольские деньги были просто присвоены), но, вместе с тем, я не призывал бы к экспроприации экспроприированного, иначе мы просто уничтожим государство.
Чего мне не хватает — так это реализации того механизма, когда после первичного накопления капитала в последующих поколениях возникла бы вышколенная элита, которая работала бы на интересы своего народа. Однако у нас, к сожалению, воспроизводится русский помещичий пример, который заключался в том, что они эксплуатировали тёмный крепостной народ ради собственного обогащения, но при этом пользовались благами западной цивилизации для своих детей и внуков: посылали их учиться в западных университетах, сами ездили в Монте-Карло прогуливать нажитые тяжёлым трудом крестьян и рабочих деньги.
И всё же я вижу первые ласточки — таких молодых и состоятельных людей, которые используют капитал для блага украинской культуры и духовности, в частности, у нас в Галичине. Им нелегко, потому что их пытаются истреблять, даже физически.
Почему Вы выбрали для работы именно Украинский католический университет, ведь различных предложений по трудоустройству в годы Независимости, наверное, Вы имели более чем достаточно? Что именно и кто привлёк Вас идеей работы в этом богословском высшем учебном заведении?
Вспоминаю наш (покойного Зиновия Красивского, Евгения Сверстюка и мой) разговор 1988 года на тему: что нам делать? Шла перестройка, появлялись новые возможности проявить себя. Я не хотел быть причастным к политической деятельности, потому что органически не доверяю политикам. А ещё потому, что из-за заключения я не был со своим народом в течение десяти лет. Это разве что такой политический деятель, как Вячеслав Черновол, не потерял чувства своего народа, а я такого чувства не имел. Мне надо было снова прислушаться к людям, чтобы понять, каковы их ожидания. А кроме того, я скептически относился к надежде построить качественно иное государство в Украине в то время, когда в наших головах сохраняются старые модели жизни. Для меня первичной является не политика, а человеческая ментальность, поэтому важнейшим путём создания новой Украины я считаю путь изменения ментальности. (И это впоследствии получило своё подтверждение на Майдане).
Я искал возможности выйти на то, что творится в человеческих головах, дойти до умов и сердец людей. И делал это в течение семи лет, работая журналистом в «Галицкой заре» в Дрогобыче (потому что жил тогда в этом городе): пытался в своих статьях разъяснять людям многие вещи. Мои статьи печатала и центральная пресса, я довольно много писал в то время. А с 1997 года и до сих пор я работаю в Украинском католическом университете, где имею доступ к молодым умам и стараюсь через образование также изменить человеческую ментальность.
То есть Вы работаете с молодыми людьми, которые имеют светлый, незакостеневший ум, без заржавевших стереотипов.
Да, они благодарно откликаются на новые идеи.
Должен сказать, что когда в своё время мне предлагали переехать в Киев и стать заместителем председателя Комитета по делам церквей и религиозных организаций, я отказался в одно мгновение, потому что чётко понимал, что это не мой путь. Так же я решительно отказался баллотироваться в Дрогобыче в кандидаты в народные депутаты в Верховную Раду во время нескольких избирательных кампаний, хотя мог тогда однозначно победить на выборах.
И наоборот, когда отец Борис Гудзяк предложил мне создать Институт религии и общества при тогда ещё Львовской богословской академии (теперь УКУ), я сразу же согласился. Это мой путь — то, с чем я чувствую духовное родство. Ни одного дня я не пожалел, что принял это предложение. Я счастлив от этой работы и считаю, что это какая-то Божья компенсация за годы, проведённые в лагерях (хотя не считаю, что и там был духовно обделён, потому что меня Господь щедро одарил важным духовным опытом). Здесь, в нашем университете, хорошая атмосфера и коллектив, хоть не святой, но хороший. Конечно, мы все живые люди. Но нормой в Украинском католическом университете является то, что меня удовлетворяет и чего нет в других организациях даже во Львове, я уже не говорю об Украине в целом. Иногда я даже испытываю какой-то культурный шок, когда после долгого пребывания в УКУ перехожу в другую организацию и вижу то, что там считается нормой.
А ещё меня радует в УКУ сотрудничество с людьми, которые росли не в Украине, поэтому не несут на себе клейма «гомо советикуса». Я очень чётко осознаю огромное значение для Украины таких людей, как отец Борис Гудзяк, Марта Богачевская-Хомяк или Марта Коломиец. Эти и подобные им украинцы, выученные на Западе, получив образование в Гарварде или других высоких университетах западного мира, будто миссионеры, приехали в Украину для того, чтобы задавать нам новые модели бытия. Без этих людей мы не смогли бы развернуть становление качественно иной институции.
В независимой Украине новые университеты начали появляться, как грибы после дождя. Однако являются ли они качественно иными? В одном я твёрдо убеждён: университет, который создаётся под руководством отца Бориса, не просто 107-й по счёту университет в Украине — это качественно другой университет. Наверное, не первый такого типа, потому что надо отдать должное новой Киево-Могилянской академии. Пальма первенства в создании качественно иного высшего учебного заведения принадлежит именно им. А мы — вторые.
В Украинском католическом университете за 12 лет выросла целая плеяда молодых талантливых учёных, которых охотно приглашают преподавать в других учебных заведениях и выступать на конференциях. Кого Вы могли бы назвать из этой плеяды и в какой области они работают?
Чтобы ответить на этот вопрос конкретно, надо было бы подготовиться. Но сразу мне приходит на ум имя Оли Босак — выпускницы нашего университета, которую лично Виктор Ющенко пригласил работать в Секретариате Президента. Она работала там успешно. А сейчас сменила место работы и работает у Веры Нанивской, которая возглавляет интересное образовательное учреждение. Вера Нанивская долгое время и очень настойчиво боролась за то, чтобы Оля Босак работала именно с ней, ценя её выучку, которую она получила в УКУ.
Наши выпускники часто дополняют своё образование за границей, но не остаются там (хотя их также часто приглашают там работать), а возвращаются, работают у нас преподавателями, возглавили различные отделы нашего университета. Для примера, Тарас Добко и Владимир Турчиновский, получив доктораты в Лихтенштейне, стали членами ректората УКУ. Это наши молодые кадры, наша надежда, новое поколение украинских богословов, философов, историков, филологов и социальных работников.
Приведу ещё такой факт. Среди докторантов Библикума — институции в Риме, которая на самом высоком уровне в Католической Церкви занимается исследованием Библии, — до недавних пор не было женщин. После того, как Ватикан разрешил женщинам-богословам учиться и защищать доктораты в этой институции, среди 20 докторанток со всего мира пятеро или шестеро были из УКУ. Этот факт красноречиво свидетельствует о том, что мы предоставляем качественное богословское образование. Это отмечают и многие научные институции мира, где наши выпускники продолжают своё обучение. Важно и то, что мы предоставляем образование женщинам, — явление, которое в католическом мире не очень распространено. Как видите, и в этом смысле Украинский католический университет довольно революционен.
В вашем университете работают преподаватели из разных стран мира. Быстро ли им удаётся адаптироваться к местным условиям и находить общий язык с коллективом?
Да, безусловно. Это прежде всего Джеффри Уиллс, профессор из Гарварда, который чрезвычайно помог нам при становлении, да и до сих пор является для нас светилом и просто любимцем университета. Это Роберт Тафт из Ватикана, о. Юрий Аввакумов из Германии и очень много других профессоров, которые внесли заметный вклад в атмосферу УКУ и развитие знаний и мировоззрения наших студентов...
Но я хотел бы здесь сказать о двух священниках украинского происхождения из Канады — отцах Андрее Чировском и Петре Галадзе, которые приезжают к нам на лекции и, в частности, подают нам пример священника, ещё не очень привычного для нашего религиозного контекста. А именно священника, который не только хорошо отправляет религиозные требы, но и является живым человеком, с которым интересно общаться, с юмором и жертвенностью, который зажигает человеческие сердца, углубляет в них ощущение Божьего присутствия. Свежий пример: эти двое отцов летом проводили богословскую школу в Уневской лавре для наших преподавателей и работников, которые не имеют богословского образования. Откровенно говоря, почти половина участников этой школы ехали в Унев лишь из чувства долга, но вернулись оттуда преображёнными. Они получили от этих отцов не просто богословские знания, но и духовное наполнение. Это та модель, к которой мы стремимся в богословском образовании: не просто давать знания, а наполнять их моральными принципами.
В Украине с этим проблема. Приведу пример Дмитрия Табачника, нынешнего вице-премьер-министра по гуманитарным вопросам. Если говорить о его образовании или интеллектуальной выучке — у меня нет претензий. Это человек образованный, он умеет говорить интересно. Но с моралью у него большая проблема. Причём я имею в виду не традиционное понимание морали, которое имеют люди, скажем, на селе (например, запрыгнул в гречку — значит, ты уже аморальная личность). Я имею в виду то, что этот человек является носителем принципа — нравственно то, что выгодно мне. И именно эта искажённая нравственность, которая толкнула его к высказываниям, которые являются оскорбительными для украинского народа, и побудила нас с Евгением Сверстюком выступить с требованием, чтобы правительство отправило его в отставку как человека, не имеющего права работать на государственной должности по гуманитарным вопросам в Украине. На этом примере я хотел показать, какой вред может нанести обществу образованный интеллект, не огранённый моральными принципами.
Я полагаю, что Дмитрия Табачника ставили на эту должность с определённым умыслом. Представители правительства Виктора Януковича, которые сегодня празднуют своё возвращение на улицу Грушевского, не скрывают, что им нужны именно такие кадры, которые даже не маскируют своих антиукраинских настроений. И вице-премьер-министр по гуманитарным вопросам Табачник является олицетворением неприязни ко всему украинскому, национальному. А чувствуете ли вы со стороны светской власти какую-то настороженность или неприятие? Как она к Вам относится?
Определённые изменения в отношении власти к нам заметны. С 1994 года, когда Львовская богословская академия возобновила свою деятельность, мы добивались в Министерстве образования Украины, чтобы богословие было признано как вузовская дисциплина. И мы как-то услышали там от одного из чиновников «крылатую» фразу: «Ну, знаете, возможно, теологию мы ещё когда-нибудь и признаем, но богословие — никогда!» Этот «просветитель» не знал, что теология и богословие — это одно и то же. Вот с чего мы начинали... Сегодня богословие в Украине признано — прежде всего благодаря усилиям Украинского католического университета, но также и благодаря политической воле Виктора Ющенко. Так что есть определённая динамика.
Сегодня слова «католический» или «религиозный» уже не действуют на людей, как красная тряпка на быка. Конечно же, есть люди типа Натальи Витренко и её «сотоварищей», которые могут воспринимать религию только в связи с Московским патриархатом. Итак, остаются определённые группы инерционного отношения к религиозному полю Украины, но всё же страна разительно изменилась по сравнению с концом 80-х годов в лучшую сторону, особенно после Оранжевой революции. Свобода вероисповедания в Украине таки оказалась защищённой едва ли не сильнее всего на постсоветском пространстве. В целом украинцы понимают право другого человека верить по-своему. Это настолько прижилось, что сейчас вызывает удивление, когда кто-то ставит под сомнение чужое право думать или верить в Бога иначе. Я считаю, что эта психология вошла в плоть и кровь всего народа. Это подтверждение того, что украинский народ впитал в себя принципы свободы на достаточно хорошем уровне.
В завершение нашей беседы я хотел бы вспомнить интересную дискуссию, которую имели украинские диссиденты с Л. Алексеевой, приехавшей в Киев из Москвы на празднование 30-летия Украинской Хельсинкской Группы. Мы говорили о том, что у нас стало всё плохо: мол, наши политики снова всё завалили, растранжирили капитал Оранжевой революции и так далее. А Людмила Алексеева лишь улыбалась: «Что вы мне говорите? Я могу, конечно, предположить, что вы говорите правду, но меня больше убеждают детали, которые ваш глаз даже не замечает, потому что вы уже к ним привыкли. А мой глаз — человека, приехавшего из России, — эти детали очень тонко замечает. Мой вывод таков: уровень свободы, который имеете вы, несравненно выше уровня свободы в России».
Конечно, было приятно услышать такие слова. Хотя мы и не думали отказываться от критики того, что у нас происходит. Но при этом важно осознавать, что мы, граждане Украины, должны критиковать наших правителей, это наша обязанность (тем более, что они часто делают очевидные ошибки), но вместе с тем мы не можем гневить Бога чрезмерной критичностью, потому что имеем такие достижения, которые отобрать у нас уже очень трудно. И заслуга Оранжевой революции в этом — просто огромна!
Пан Маринович, какова Ваша заветная мечта?
На этот вопрос сразу даже трудно ответить. Наверное, всё, о чём мы с Вами говорили, укладывается в эту мечту. Я не хочу быть банальным, говоря о таких очевидных вещах, как наполнение украинской независимости важным содержанием. Скажу так: я верю в новое пробуждение моего народа, в утверждение им своей свободы. И твёрдо верю в то, что он больше никогда не допустит надругательства над собой! А моя мечта заключается в том, чтобы всё это произошло снова с большим достоинством и без насилия!
Большое спасибо Вам, пан Маринович, за беседу и желаю от имени читателей журнала крепкого здоровья и творческих успехов на плодородной образовательной ниве.
Беседу вёл Владимир ПАВЕЛЧАК,
главный редактор еженедельника «Час і події» (Чикаго).