Программа «Антикульт» на «Громадське радіо» 28 марта 2020 года. Часть вторая. Интервью с Евгением Захаровым.
Дмитрий Белобров (Д. Б.): Это программа «Антикульт». У микрофонов Дмитрий Белобров и Григорий Пырлик, за звукорежиссёрским пультом Дмитрий Смиян. У нас на связи наш следующий собеседник — украинский правозащитник Евгений Захаров. Евгений, здравствуйте.
Евгений Захаров (Е. З.): Добрый день.
Д. Б.: Евгений, мы с нашим предыдущим собеседником, Ильёй Новиковым, немного коснулись темы дел диссидентов и таких легендарных личностей, как Дина Каминская и Софья Каллистратова. Вы написали огромную статью о них. Как вы думаете, почему именно в это время, в 1960-х–1970-х, начинается процесс постепенного выхода адвокатов из тени? Они становятся личностями, субъектами судебной деятельности и, фактически, начинают влиять на гражданское общество. У вас была такая цитата, что они начинают становиться такими, я не знаю, проводниками гражданского общества. Почему именно в это время начался этот процесс?
Е. З.: Всё началось именно тогда, когда власть пыталась свернуть «оттепель» и начала «закручивать гайки». И, фактически, у всех этих людей, которые восприняли «оттепель» как свою, которые её приветствовали, которые желали другой жизни для себя, для своих семей и для страны в целом, встал очень нелёгкий выбор, что им делать дальше. Часть решила эмигрировать, а часть — остаться и оказывать моральное сопротивление той политике власти, которая была. Именно из этого и зародилось диссидентское движение, правозащитное движение в бывшем СССР.
И адвокаты-правозащитники, которые тоже были в этом кругу, были близко знакомы с правозащитниками, которые в основном были не юристами, а математиками, физиками и представителями других точных наук, а также гуманитарной интеллигенции. Они также вошли в этот круг, стали близкими друзьями и их защищали. Они были адвокатами-правозащитниками именно потому, что они всегда ставили вопрос о невиновности своих клиентов и доказывали, что их преследования ничтожны, под ними ничего нет, нет даже состава преступления, который им инкриминировали. Так всё это примерно и произошло. Это были времена, когда интеллигенция восстала против такой советской политики в разных формах, с разной силой, разные люди. Были разные, можно сказать, типы поведения людей в несвободной стране, которые пытались вести себя как свободные люди. Это одно из определений диссидентства.
Следует сказать, что большое значение имели и личные отношения, дружба. Скажем, Дина Каминская с юности была подругой Давида Самойлова, они учились вместе чуть ли не в школе. Через него она была знакома со многими диссидентами, с которыми он дружил, и эту связь было очень легко установить. А потом, когда один раз в этот круг войдёшь, из него уже выйти довольно трудно, поскольку люди, которые туда входили, считали для себя морально недопустимым его бросать, скажем так. Это были люди, для которых моральный инстинкт был сильнее инстинкта самосохранения, я бы так сказал.
Григорий Пырлик (Г. П.): Хотим спросить о совершенно другой фигуре. Её деятельность обсуждается всё больше, поскольку она набирает вес в украинском обществе, в украинской политике. Это советский адвокат Виктор Медведчук. Вы его в своей статье называете болванчиком. Почему именно так, и как вы можете его охарактеризовать в те времена, когда он ещё был адвокатом?
Е. З.: Я его назвал немного не так. Есть такое словосочетание «китайский болванчик». Медведчук просто играл роль, которую ему отвели, и осуществлял вполне стандартную защиту советского адвоката в политическом процессе. То есть он фактически поддерживал обвинение и говорил только о смягчении участи подсудимого, потому что у него маленькие дети или потому что он болен. То есть на большее эта защита не была способна, стандартная защита. Пойти на то, чтобы сказать, что нет оснований для обвинения, что не было преступления — этого с ним не было. Он, как известно, был адвокатом в процессе Стуса в 1980 году и сыграл такую роль. Я, собственно, и написал эту статью потому, что Медведчук запустил такой мыслевирус, что «такие были времена, такое было законодательство, иначе было нельзя, все адвокаты были такие». Так вот, я пытался доказать, что это неправда, что совсем не все адвокаты были такие, и что были адвокаты, которые вели себя совершенно иначе. Я там просто привожу перечень тех процессов, в которых адвокаты смогли добиться смягчения участи своих подсудимых, а в некоторых случаях их подсудимых даже освобождали в зале суда, даже такое было.
Д. Б.: Евгений, хотел бы задать вопрос. Я пытаюсь понять, как это функционировало. Есть адвокатское сообщество. С одной стороны есть такие, как господин Медведчук, которые фактически сотрудничают с властью, и они фактически работают на то, чтобы власть добилась от подзащитного того, чего она хочет, например, посадить в тюрьму. С другой стороны, есть Дина Каминская и Софья Каллистратова. Как они общались в этом сообществе? Вот есть честные адвокаты, а есть, так сказать, нечестные. Какие отношения были между ними там, в сообществе? Как они сосуществовали?
Е. З.: Я думаю, что у них не было никаких отношений. Тогда это сообщество адвокатов, которые защищали правозащитников в политических процессах, было довольно узким. Оно было близко к самим диссидентам. Следует сказать, что для того, чтобы участвовать по определённым статьям в защите, необходимо было иметь допуск от КГБ. И тех людей, кто брался защищать и вёл себя именно как правозащитник, довольно быстро этого допуска лишали. А некоторых даже вообще лишали адвокатской лицензии, тогдашней лицензии, так сказать. Скажем, Борис Андреевич Золотухин на много лет был отстранён от адвокатской работы. Он был членом КПСС, его выгнали из КПСС и лишили права быть адвокатом. И такое бывало. То есть, на самом деле, такого общения, о котором вы говорите, не было. Таких адвокатов советские адвокаты сторонились и не желали с ними поддерживать, в общем-то, отношения и тому подобное.
Это в провинции. В Москве была иная ситуация, там вообще всё было менее жёстко в 1970–1980-е годы, чем в провинции. Как тогда говорили, то, за что в Москве отрубят пальцы, в Украине отрубят руку, так сравнивали. И таких адвокатов было довольно много, именно московские и питерские адвокаты ездили по всему СССР и защищали диссидентов. Они были в одном кругу, и это были лучшие московские адвокаты, это следует подчеркнуть. Дина Каминская была членом президиума московской коллегии адвокатов. Семён Ария, который защищал многих диссидентов, вообще много лет считался номером один во всей советской адвокатуре. То есть, они пользовались очень большим авторитетом ещё с далёких времён, когда они работали как адвокаты в 1950-е, а некоторые — даже в 1940-е годы. Поэтому там была просто другая, так сказать, подоплёка у тех отношений. Но для многих всё кончилось тем, что они были вынуждены эмигрировать.
Г. П.: Евгений, как раз о случае, когда московские адвокаты ездили по всему Советскому союзу и защищали политзаключённых. Когда Софья Каллистратова защищала крымских татар, в частности, в Ташкенте. Каковы были особенности в этих делах? Они чем-то отличались от дел, например, так сказать, более рядовых диссидентов?
Е. З.: Вы знаете, эти дела в отношении крымских татар отличались. Они отличались тем, что они были очень плохо сделаны. Опытные московские адвокаты в суде просто разваливали дела, и им нечего было противопоставить. Против крымских татар было много сфабрикованных уголовных дел, но они были очень грубо сделаны. Адвокаты в суде эти дела просто разваливали, показывали, что обвинения безосновательны. И находились судьи, которые соглашались с этим и даже освобождали этих подсудимых в зале суда. Одного судью даже выгнали из партии за то, что он такое сделал. Но он сделал так, как ему подсказывала его профессиональная честь. То есть, эти процессы в отношении крымских татар в основном были несколько иными.
Что касается других городов — в Харькове в политических процессах, я помню, приезжали и Семён Ария, и Николай Монахов. И в Киеве Николай Монахов защищал, скажем, Николая Плахотнюка. Ария и Монахов в Харькове защищали наших четырёх политзаключённых (Генриха Алтуняна, Владислава Недобору, Владимира Пономарёва и Аркадия Левина), которые получили срок три года наказания в 1969 году только за то, что они подписали письмо в защиту Петра Григоренко, который был помещён в Ташкенте в психиатрическую больницу. То есть, здесь были типичные диссидентские процессы. Собственно, они и ссылались в этих процессах на конституцию, на то, что она гарантирует свободы, что люди, которые делали то, что делали, делали это искренне, и поэтому ни о каких клеветнических измышлениях говорить нельзя. Потому что клевета — это когда ты врёшь и знаешь, что ты врёшь, а здесь никакой лжи не было. Они говорили то, во что они абсолютно свято верили, и поэтому эта статья не может быть применена, и так далее.
То есть, сильные адвокаты в таких ситуациях очень убедительно доказывали невиновность своих клиентов. Хотя, довольно часто приговор был уже написан заранее, согласован, и всё равно при такой защите выносили приговор, который запланировали. Но, тем не менее, эта защита имела большое значение, потому что она фактически подчёркивала нелегитимность этих решений судов. Всем было ясно, что эти люди абсолютно невиновны, и им сочувствовали. Всё это попадало на Запад, и таким образом распространялась информация о политических преследованиях в СССР, и формировалось соответствующее отношение к советской политике, которое было тогда на Западе. В этом большая роль именно наших адвокатов-правозащитников.
Хочу подчеркнуть, что в Украине также был адвокат Неля Немиринская. Она была такого же класса и уровня, как московские адвокаты. Мы издали книгу, где опубликованы десять защитительных речей Немиринской на политических процессах, где она защищала своих клиентов и так же ставила вопрос об их невиновности. Её также приглашали ездить в другие города защищать диссидентов. Она ездила в Казахстан, в Алма-Ату, где она защищала Дандарона, известного в те времена буддиста, которого также посадили. Она ездила, кажется, даже в Литву кого-то защищать, и так далее.
У нас в Украине также были и другие такие адвокаты. Был такой адвокат Иван Ершов, который защищал диссидентов в Киеве в нескольких процессах. В отношении Ивана Коваленко, скажем, он смог добиться более мягкой меры наказания, чем желало обвинение.
То есть то, что говорит Медведчук — это неправда. Он играл роль, он делал карьеру. Медведчук был молодым адвокатом, членом КПСС, ему надо было делать карьеру, он её и делал. И тогда многие из молодых делали себе карьеру на преследовании диссидентов.
Д. Б.: Спасибо вам. Евгений Захаров, правозащитник, был с нами на связи.
Первая часть программы «Антикульт» — интервью с Ильёй Новиковым