1. Как бы Вы объяснили молодым людям, что такое диссидентство? Считали ли Вы себя диссидентом?
Регулятивным механизмом советской системы были не деньги, а идеология. Идеологический формат строя предусматривал существование одной канонизированной версии правды, которая содержала в себе мириады ее отпечатков, нормативных для всех конкретных сфер жизни. Как когда-то шутили, отклоняться от линии партии можно было лишь вместе с партией. Те, кто делал это преждевременно и не имел санкции сверху, ставили себя буквально вне закона и легко становились объектами преследований. «Хрущевская оттепель» начала 1960-х разбила имидж единоправильности официальной доктрины, поскольку «разоблачение культа Сталина» доказало, что эта линия может в принципе быть ошибочной. Движение шестидесятников было дитем того переосмысления. Это движение стало предтечей более позднего движения правозащиты, которое перенесло тему свободы из духовно-культурной в международно-правовую плоскость. Однако и одних, и других часто относили к объединенной категории «инакомыслящих» (или «диссидентов»), и я в свое время считал такую категоризацию для себя почетной. Сегодня, насколько мне известно, некоторые бывшие политические заключенные протестуют против определения их как диссидентов, считая, что этот термин редуцирует их практическую политическую деятельность до размытого «инакомыслия». Я лично не страдаю от этих терминологических расхождений и впредь считаю свою принадлежность к когорте диссидентов чрезвычайно почетной.
2. Слово «инакомыслящий» трудно перевести на английский язык. Это сугубо лингвистический момент или такое понятие неуместно в плюралистическом обществе?
Я не согласен, что перевести трудно. Английское to dissent как раз и означает «не соглашаться, расходиться во взглядах». Введено оно было в обиход в среде церковных инакомыслящих средневековой Европы и очень точно соответствует ситуации, когда человеческая совесть и творческая мысль протестуют против какой-то идеологической монополии. Понятно, что применение этого термина уместно лишь для недемократических обществ, где такая монополия практикуется. Поэтому, скажем, в нынешней Украине при всех ее проблемах определять кого-то термином «диссидент» неуместно. Однако для периода 1960-1970-х годов этот термин вполне легитимен.
3. Требование диссидентов 60-80-х годов «Выполняйте свои законы!» многие объясняли как игру, поскольку никто не верил, что такое возможно. Есть мнение, что члены УХГ все же рассчитывали на какой-то диалог с властью. Что Вы думаете по этому поводу? Насколько актуальным в современной Украине остается требование уважения к праву как фундаменту правозащиты?
К сожалению, отвечая на этот вопрос, очень трудно избежать временной аберрации зрения, то есть некоторые диссиденты склонны представлять свои давние позиции как более радикальные, чем они были на самом деле. Фактически же на поставленный вопрос нельзя ответить однозначно, потому что термин «диссиденты» охватывал не только правозащитников, которые пытались защитить несправедливо осужденных людей, принципиально отмежевываясь от вопроса смены строя, но и убежденных борцов с системой. Теоретически можно было бы себе представить ситуацию, что кто-то из диссидентов готов был бы войти в контакт с властью, чтобы добиваться освобождения невинных людей. Но проблема в том, что сама власть считала бы такой диалог потрясением своих идеологических основ. Поэтому для диалогически настроенных граждан попытка диалога оборачивалась либо информаторством в КГБ, либо арестом... Впрочем, даже среди правозащитников были люди, которые относились к возможности сотрудничества с властью значительно скептичнее, чем другие. Когда же, для примера, с первой десяткой Украинской Хельсинкской Группы расправились, в ее ряды влились также те люди, которые считали любое сотрудничество с властью вообще недопустимым. Что касается сегодняшнего дня, то уважение к праву является основой прежде всего правопорядка и демократии. При отсутствии тоталитаризма трудно представить себе правозащиту такой, какой она была в советское время. Предполагаю, что в Украине должен был бы существовать целый ряд правозащитных организаций, которые специализировались бы на конкретных участках права. Но требование уважения к праву, то есть обеспечение в Украине верховенства права, должно действовать во всех без исключения случаях.
4. Какие события и/или мысли подтолкнули Вас на путь противостояния советскому режиму?
Можно, конечно, говорить о каких-то фактах или событиях – скажем, память о преследованиях и мученичестве в ГУЛАГе членов моей семьи; аресты диссидентов, о которых я узнавал с радио «Свобода»; влияние «Самиздата»; мировоззренческий шок от грубого подавления «пражской весны». Однако и другие, более мелкие моменты служили каплями, которые в конце концов переполнили чашу. Поэтому я скорее говорил бы о причинах, которые создавали комплексное ощущение потребности гражданского сопротивления. Во-первых, это острое чувство лживости строя и его пренебрежения к достоинству человека. На то время уже невозможно было приспособиться к требованиям системы и одновременно сохранять при этом самоуважение. Во-вторых, это личное знакомство с теми представителями украинской интеллигенции, которых на то время по-разному преследовали, или с семьями тех, кто был несправедливо осужден. Чувство личной симпатии к ним создавало чувство солидарности и побратимства. В-третьих, советская власть требовала полной лояльности и не мирилась с «полулюбовью». Так что, ее требования определиться, на чьей стороне ты (меня в КГБ предупреждали: «Имейте в виду: кто не с нами, тот против нас»), заставляли делать моральный выбор.
5. Вы противостояли могущественному и репрессивному режиму. Довольно часто в жизни случается, что люди подводят, когда им, собственно, ничего не угрожает. А в те времена было опасно даже помогать опальному человеку. Насколько Вас поддерживали? Имело ли для Вас значение (и вообще знали ли Вы об этом), что в других странах велись кампании в защиту политзаключенных?
Поддержка со стороны единиц в условиях тотального страха, а часто и продажности имела огромное психологическое значение. Здесь срабатывали не большие числа: мы хорошо осознавали, что нас не могут открыто поддерживать миллионы. Тем важнее становилась поддержка отдельных смельчаков. Имело значение также то, что мы улавливали общий скептицизм в отношении советской власти со стороны не только интеллигенции, но и простого народа. Молчаливость этого скептицизма не нравилась, часто разочаровывала, но также создавала важное ощущение, что ты выступаешь не против собственного народа, а лишь против администрации. Не менее важной была поддержка со стороны международной общественности и украинской диаспоры (после ареста – также Международной Амнистии). Иногда это создавало несколько парадоксальную ситуацию, потому что, с одной стороны, международная поддержка раздражала КГБ и партийный официоз, а потому могла вызвать новую волну преследований. Однако, с другой стороны, такая поддержка создавала определенную гарантию того, что дело, за которое ты страдаешь, имеет общечеловеческое измерение; что о твоей судьбе в мире знают, и ты не погибнешь безымянно в сибирской мерзлоте. Вести о кампаниях в нашу защиту доходили до нас даже в лагерь (так, для примера, для меня огромное значение имела весть о том, что папа Римский Иоанн Павел II – единственный из всех христианских лидеров! – отслужил в 1981 году мессу за преследуемых узников ГУЛАГа).
6. Молодым людям в Украине, людям на Западе трудно понять, какой страх царил в обществе, чего стоило поставить подпись под обращением или даже просто переписываться с политзаключенными. Нужны ли эти знания? Есть ли шанс, что они хоть немножко сделают «прививку» от возврата к несвободе? Что, на Ваш взгляд, создает и укрепляет иммунитет как личности, так и общества в целом?
Это действительно серьезная проблема. Недавно группа молодых львовских (а не, скажем, донецких!) студентов сказала мне такую фразу: «Come on, пан Мирослав! Таким ли уж плохим было советское время?» Итак, если не говорить о прошлой боли, нас перестанут понимать следующие поколения. Чтобы история вынесла свой вердикт, надо, чтобы был установлен состав преступления и сформулирован обвинительный приговор. Многое мог бы сделать новосозданный Институт национальной памяти, если бы он перестал быть бумажным пузырем – без серьезного бюджета, без «критической массы» самоотверженных людей в его штате, без серьезного доступа к архивам КГБ/СБУ. Однако главной причиной иронии относительно преступности прошлого является все-таки преступность современного. На смену творцу одного из двух апокалипсисов ХХ века – советскому тоталитаризму – пришел не строй всеобщего благоденствия, а строй безоглядного цинизма. Поэтому боль матери Валерия Марченко, погибшего в ГУЛАГе, не больше и не меньше боли матери Гии Гонгадзе. Иммунитетом против обоих преступлений является правда и верность закону Божьему – единственному регулятивному механизму, который не позволяет общественным эпидемиям полностью отравить страну.
7. Как Вы относитесь к людям, которые сотрудничали с карательными органами?
Вопрос чрезвычайно серьезный, и в нем следует разобраться детальнее. Я по собственному опыту помню, как мало меня отделяло от покорности коммунистическому злу, а потому принципиально не хочу быть этим людям судьей. Потому что это означало бы осудить добрую треть своего народа. Поэтому, будучи духовно готовым к прощению, я в начале 90-х годов принадлежал к числу тех диссидентов, которые не занимались привлечением к ответственности наших преследователей-коммунистов. Несмотря на некоторые попытки начать общественный «Нюрнберг-2», все закончилось ожиданием со стороны диссидентов, что вчерашние преступники согласятся на джентльменское соглашение: «Мы вас не судим – вы больше не грешите». Что из этого вышло – знают все. После Майдана Украина, не привлекая к ответственности главных виновников новых преступлений против народа, во второй раз наступила на те же грабли.
Как по мне, главная наша ошибка в том, что мы не знаем хорошо логики ни верховенства права, ни христианства. И после получения независимости, и после Майдана действия, которые с точки зрения формального права и здравого смысла являются преступными, не были квалифицированы как таковые в надлежащем судебном процессе. Вследствие этого преступники приобрели невинный статус «политических оппонентов», «инакомыслящих». Но безнаказанность делает преступление привлекательным, а преступника – наглым. Он не то что не уважает того, кто прощает ему его преступление, а наоборот – презирает его, поскольку прощение воспринимает как слабость.
В свою очередь, донкихотское всепрощение не имеет ничего общего с прощением христианским. Папа Иоанн Павел II, придя к Агдже в тюрьму и прощая ему покушение, не пытался открыть перед ним двери тюрьмы. Христианское прощение – это моральный акт, который не противоречит верховенству права и не отменяет его силу. Справедливое наказание за преступление – это не месть, а необходимое выведение из общественного организма тех «шлаков», которые заражены насилием. Без такого выведения общество превращается в одну большую раковую опухоль. Прощая, человек высвобождает из-под действия закона мести прежде всего самого себя. Справедливое наказание преступника ему нужно не ради удовлетворения мстительного чувства, а лишь ради того, чтобы от ненаказанного преступника не пострадали другие люди.
В Южной Африке в ХХ веке сумели почти идеально соединить оба принципа – верховенства права и христианского прощения. Там ненасильственный характер демонтажа системы апартеида обеспечили не подковерными договоренностями, в результате которых главные преступники были выведены из-под ответственности, а откровенным разговором с народом, в результате которого он осознал потребность в тотальном очищении. Была создана общенациональная Комиссия справедливости, в которую вошли люди неоспоримого морального авторитета и которая принимала добровольные свидетельства-раскаяния со стороны тех, чья совесть была отягощена каким-то преступлением. Факт дачи таких чистосердечных показаний освобождал человека от дальнейших наказаний, тогда как нежелание добровольно покаяться свидетельствовало, что преступник остается опасным для общества, а потому должен подлежать суду. Успех южноафриканской Комиссии основывался на том, что был создан достаточно эффективный правовой механизм очищения человеческой совести. Добровольно дав признание и получив прощение со стороны народных уполномоченных, человек не только переставал беспокоиться о своей безопасности, но и смело становился на сторону добра. Ему уже не надо было в панике оберегать преступную систему апартеида, потому что прошлое не довлело над ним, и человек получал моральное право начать свою жизнь с чистого листа. Каждый, кто знает роскошь очищенной совести, понимает, какие духовные силы высвобождаются при этом.
8. Какие цели Вы себе ставили тогда? Изменилось ли Ваше представление о свободе?
Я не буду лукавить, формулируя сегодня какие-то очерченные цели, которые якобы у меня были тогда. Я хотел правды и хотел жить, уважая самого себя. При этом мне удалось найти в себе достаточно мужества, чтобы не отречься от этих желаний, когда громко заговорил инстинкт самосохранения. Остальное сделали за меня слуги системы, действия которых соответствовали известному принципу: «Когда Бог хочет кого-то наказать, Он отбирает у него разум». Что же до моих представлений о свободе, то они не изменились. Я слишком дорого заплатил за нее, чтобы теперь сомневаться в ее значении. С возрастом, однако, усилилось ощущение, что свобода немыслима без ответственности. Без нее она превращается в произвол. В этом еще предстоит убедиться тем украинцам, которые получили свободу, духовно не нуждаясь в ней, а потому относятся к ней, как дети, которые упиваются «свободой» безнаказанно мучить котенка.
9. Какие советы Вы дали бы «новым» правозащитникам?
Правозащита имеет вполне очевидные измерения – прежде всего правовое, но также и много других. Скажем, без надлежащего финансирования увядают даже лучшие общественные инициативы. Однако это несет в себе и определенные риски, поскольку потребление международных грантов порой становится чрезмерным искушением для новейших правозащитников. Важно понять, что правозащитник – не профессия (даже если вы и получаете за свой офисный труд какую-то плату). Правозащитник – это состояние души, которое делает вас неравнодушным к чужому горю. Духовное измерение здесь невидимое, но определяющее. Однако если вы и вправду откликнетесь на зов духа, будьте готовы пойти на жертву. Именно таков «грант Небесного Фонда», который, в отличие от грантов международных правозащитных фондов, несет в себе не деньги, а страдания. На него не надо заполнять аппликационную форму – достаточно лишь быть источником любви и стать «узником» совести...