1. Как бы Вы объяснили молодым людям, что такое диссидентство? Считали ли Вы себя диссидентом?
Молодым людям уже сейчас тяжело объяснить, что такое диссидентство в его теперешнем литературном понимании. От частого употребления, кстати и некстати, это слово приобрело какой-то будто бы вульгарный оттенок. Одни считают его за честь, другие – будто за ругательство. Я же понимаю его в прямом смысле в переводе на родной язык – инакомыслие. Инакомыслящих в УССР была не только та группка, что входила в УХГ, а миллионы. Даже члены КПСС не все были единомышленниками.
Референдум 1 декабря 1991 года является неоспоримым подтверждением этой мысли.
Считал ли я себя диссидентом? Нет, таким, как его трактуют сейчас, не считал, хотя «Украина молодая» (20.03.1997) и называла меня «диссидентом из провинции». Я задолго до появления УХГ и так называемого диссидентства был убежден, что советский режим и его единственная партия тотальной диктатуры – КПСС являются преступными, антинародными, их невозможно исправить ни диалогом, ни заявлениями, а нужно уничтожить, как ужасающий источник зла на земле.
Еще в 1946 году в дневнике, конфискованном у меня органами МГБ СССР в 1950 году, я величал И. Сталина «Его Людоедское Величество Иосиф Первый И Последний». Этот титул мой следователь майор Б. Новоселов прокомментировал так:
– «Тебя только за это могут кокнуть».
Коммунистов считал и теперь считаю людоедами XX века. С ними любые переговоры невозможны, потому что аморальны.
2. Слово «инакомыслящий» трудно перевести на английский язык. Это сугубо лингвистический момент или такое понятие неуместно в плюралистическом обществе?
Безусловно, слово «инакомыслящий» в том значении, которое оно приобрело в советские времена, представляет собой не лингвистический, а социальный момент. Это продукт нетерпимости правящей касты ко всякой иной мысли, кроме ее собственной. В плюралистическом обществе это слово бессмысленно, непонятно и не нужно.
3. Требование диссидентов 60-80 годов «Выполняйте свои законы!» многие объясняли как игру, поскольку никто не верил, что такое возможно. Есть мнение, что члены УХГ все же рассчитывали на какой-то диалог с властью. Что Вы думаете по этому поводу? Насколько актуальным в современной Украине остается требование уважения к праву как фундаменту правозащиты?
Требование диссидентов «Выполняйте свои законы!» я считал и считаю своеобразным донкихотством. Но одобрял и одобряю теперь. Все-таки это была какая-то дуля в кармане для власти. Еще в программе СВУМ, написанной в 1945 году, я записал: «поддерживать деятельность всех антисоветских организаций, которые нами будут выявлены». Потому что те организации в большей или меньшей степени способствовали развалу преступной большевистской системы. Диалог с властью был бессмысленным.
В современной Украине требование уважения к праву как фундаменту правозащиты является чрезвычайно актуальным и важным. После распада тоталитарного режима наступила пора анархизма, махновщины. Унаследованное от коммунистов неуважение к закону, когда законы писались для
пропаганды, для одурманивания «негров преклонных годов» по ту сторону «железного занавеса», а внутри законом были постановления ЦК КПСС, которые не признавали международного права, а лишь право партийной воли, партийного диктата.
Партии, которые росли, как грибы после дождя, на обломках КПСС, и создавались вчерашними активными членами КПСС, унаследовали диктаторский дух КПСС. Интересы партии они ставят выше закона, самовольно присваивая себе право выразителя воли всего народа. Яркий пример – позиция нынешнего премьера по НАТО.
Законы в Украине, которая только что получила независимость, принимались большинством, которое представляло собой вчерашних жуликоватых совков, под себя, под интересы своих новоиспеченных криминальным путем кланов, а не в соответствии с духом международного права. Поэтому чрезвычайно актуально теперь привести законодательство в соответствие с международным правом. А правозащитникам принадлежит большая роль приучать всех, от сталинской «кухарки», которая «способна руководить государством» до Президента, уважать закон. Не интересы правящей в данный момент партии, а закон должен быть в основе политической и хозяйственной деятельности всех без исключения граждан Украины. Там, где постановления партии ставятся выше закона, нет ни свободы, ни справедливости, ни демократии. Это способ возвращения к несвободе. Короче говоря, приучить всех граждан Украины свято уважать закон – самый почетный и первый долг всех правозащитных организаций.
4. Какие события и/или мысли подтолкнули Вас на путь противостояния советскому режиму?
Здесь был целый комплекс событий, если можно так выразиться. Началось все в годы моего пребывания в подпольно-партизанском движении 1941-1943 годов. Это был отряд Волкова-Кучеренко, входивший в Киевское областное партизанское соединение И. Хитриченко,
а после в рейдовое соединение генерала М. Наумова.
Далее усилили мое отвращение к советскому режиму отношение «освободителей» к своему народу, как устилали «освобожденными» людьми, необученными, невооруженными, еще в домашних свитках и тулупах, Днепр и Буг, разные Стоходы, Вислу, Дунай, Одер и Эльбу.
После смершевцы выворачивали мне карманы в поисках компромата. Особенно оскорбляла человеческое достоинство система стукачей, по одному на пять новопризванных солдат.
Еще – так называемый добровольный сбор средств в фонд помощи Красной Армии, который проводился методом «красной метлы» 1933 года. И, наконец, расправы над мирным населением в Западной Украине, более страшные, чем это делали нацистские оккупанты. Все упомянутое и еще много других подробностей, которые мне открылись изнутри режима, позвали
меня к противостоянию ему. Коротко я об этом сказал бы: тотальная ложь и тотальный террор.
5. Вы противостояли могущественному и репрессивному режиму. Довольно часто в жизни случается, что люди подводят, когда им, собственно, ничего не угрожает. А в те времена было опасно даже помогать опальному человеку. Насколько Вас поддерживали? Имело ли для Вас значение (и вообще знали ли Вы об этом), что в других странах велись кампании в защиту политзаключенных?
Мне страшно везло с друзьями по подполью, как это не звучит архаично, но образцом организации подполья для меня был почетный академик-народоволец Николай Морозов, который выдержал 25 лет одиночного заключения в Шлиссельбурге. Из 43 членов нашего СВУМ ни один не оказался провокатором, ни один не подвел. А были люди из всех регионов Украины, потому что подпольщики подбирались с такой целью, чтобы после демобилизации были свои проверенные люди во всех областях Украины, то есть возникла готовая подпольная структура по всей Украине.
Меня поддерживали много хороших людей, которые формально не входили в СВУМ, как известный львовский поэт Ростислав Братунь, Иван Ивко с Винниччины, который в последнее время работал в Госкомиздате, и другие.
Я и мои друзья, конечно, знали о деятельности правозащитных организаций, таких как «Международная амнистия», например, в других странах. Но у них до нас «руки не доходили».
После второго моего ареста в 1980 году мои друзья из Кривого Рога говорили, будто зарубежные «голоса» упоминали о моем аресте, но я об этом не слышал и не знаю.
О деятельности отдельных диссидентов и УХГ в пределах УССР я слышал лишь из иностранных радиостанций и из обличительных материалов советской прессы. Первые вести о В. Черноволе, Сичко и геростратовском поступке В. Погружальского я услышал от В. Забаштанского, моего доброго друга, который бывал в Коростышеве по путевкам бюро пропаганды книги СПУ и как мой гость. Но больше всех В. Забаштанский рассказывал
мне об Иване Дзюбе, которого обожал, мне передал любовь к Дзюбе, которого я лично ни разу не видел.
В. Погружальского я хорошо знал лично, потому что два года служил с ним вместе в 7 гвардейской артдивизии в г. Владимире-на-Клязьме. Он и был тем главным лицом, по доносам которого меня арестовали впервые 3 апреля 1950 года. Ни одна правозащитная организация УССР мне не помогла ни словом, ни делом, пока меня не нашла ХПГ. Лишь теперь в УХС по правам человека в Киеве вдруг «дошли руки» до меня и меня пригласили на торжества, по случаю 30-летия УХГ. За что я им и благодарен.
6. Молодым людям в Украине, людям на Западе трудно понять, какой страх царил в обществе, чего стоило поставить подпись под обращением или даже просто переписываться с политзаключенными. Нужны ли эти знания? Есть ли шанс, что они хоть немножко сделают «прививку» от возврата к несвободе? Что, на Ваш взгляд, создает и укрепляет иммунитет как личности, так и общества в целом?
Молодому поколению обязательно надо знать правду о том страхе, о всеохватывающей системе доносительства, о тотальном бесправии и абсолютной незащищенности человека, о том аде на земле, что царили в советском обществе. Этим должны заниматься не одни правозащитные организации. Святое дело художественной литературы, исторической и других общественных наук, публицистики воссоздать правдиво картину пережитого нами. Потому что коммунистическая тотальная пропаганда тотально исказила действительность, которую нам подарила, исказила тотальной ложью и фальсификацией. Я мечтал и теперь еще не потерял надежды, что у нас появятся такие романы, как в моей юности были романы о немецком национал-социализме Лиона Фейхтвангера, Вилли Бределя, Ганса Фаллады. К сожалению, наши современные «инженеры душ» копаются в собственном грязном сексе, который плохо пахнет, бубабукают о глупостях и за это получают государственные премии и знаки отличия. За растление молодого поколения.
Правдивая и полная картина советской действительности, безусловно, имела бы профилактическое значение против возвращения к несвободе.
На мой взгляд, создает и укрепляет иммунитет личности и общества от насилия и беззакония сознание каждого человека о своем человеческом, а не партийном призвании, любовь к родному краю, своему народу, своим культурным традициям, языку, родителям, к людям вообще. Чистая совесть и любовь к человеку, а не к идее, патриотизм.
7. Как Вы относитесь к людям, которые сотрудничали с карательными органами?
К стукачам, доносчикам, сексотам отношусь с презрением. Особенно к добровольным. Многие из них сотрудничали с карателями из страха перед ними, и не особо старались всех «врагов народа» выловить. Чувства мести к ним не имею и кары им за это не требую. Они сами себя навечно наказали, как и детей своих. Верю в то, что каждый наш подлый поступок против человека не оставляет безнаказанно Высшая Сила, о которой мы забываем, или которой пренебрегаем.
Однако тех, кто особенно старался выслужиться, следовало бы ограничить в правах занимать руководящие должности, особенно связанные с воспитанием молодого поколения, если они сами публично не покаются в своей подлой деятельности.
Было бы интересно, если бы теперешние органы СБУ объявили такую анонимную статистику: сколько было этих стукачей в каждом районе, городе, области, в Украине. Это было бы важно для подтверждения того тезиса, что стукач при коммунистах был одним из столпов, на который опиралась вся советская система.
8. Какие цели Вы ставили себе тогда? Изменилось ли Ваше представление о свободе?
Тогда, когда я лишь начинал свой тернистый путь в борьбе против преступного режима, а это был 1945 год, цель у меня была одна: вложить, что смогу в дело освобождения моего народа и обретения полной независимости моего государства. Мое представление о свободе с тех времен не изменилось. Свободу я всегда сочетал с ответственностью за свои поступки, порядочностью и справедливостью, уважением к каждому человеку, даже к своему противнику. Старался не причинить никакой обиды человеку из моего окружения, доброму или злому. Верил, что за это будет неотвратимая кара Природы (Бога, Судьбы, Космоса и т.п.). Ценностью и богатством каждой нации считаю то, что каждый человек в ней разный, оригинальный, со своим мышлением и добродетелью. Народ, где люди все одинаковые – стадо. Такому народу нужен
пастух, а не свобода.
Свобода – это осмысленный долг творить добро.
9. Какие советы Вы дали бы «новым» правозащитникам?
Что касается советов, то я уже говорил об этом выше, в п.3. Что же я могу еще добавить? Всем правозащитникам следует самим свято чтить закон и побуждать к тому всех граждан. И уважать человека, независимо от его партийности, чина, имущественного ценза, национальности, элитности и вероисповедания.
Чтобы правозащитники сами себя уважали. Не были подобны юристам из кабинета наших первых двух Леонидов-президентов, которые очень мне напоминали Шельменко волостного писаря из классического произведения Григория Квитки-Основьяненко, который жил и творил когда-то в Харькове на Основе.